X-T1 = Zusammenhang Dynamikumfang, ISO, JPEG, RAW

[mjh]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

So, jetzt ersetze den Verlaufsfilter durch DR. Den Verlaufsfilter kann ich sehen und sogar in die Hand nehmen. Er sitzt vor dem Objektiv und ist Hardware. Wo "sitzt" aber ganz genau die DR-Einstellung: im Bildsensor etwa? Wenn ja, dann bin ich nicht so überzeugt, dass das wirklich "vor RAW" passiert.

Die Dynamikerweiterung funktioniert global und betrifft jedes Pixel; mit einem Verlaufsfilter ist sie daher nicht zu vergleichen. Die wesentlichen Punkte, nämlich Belichtung und Verstärkung, wurden ja bereits genannt; beide betreffen Phasen vor der Speicherung der Raw-Daten.

[mjh]

Ich hatte es bisher so verstanden, dass mit der entsprechenden DR-Funktion der Sensor um eine EV unterbelichtet, die Signale jedoch selektiv in den dunklen Bereichen um eine Blendenstufe verstärkt werden, in den hellen indes nicht (dadurch werden die Lichter gerettet).

Es gibt keine selektiv unterschiedliche Verstärkung. Zunächst einmal werden die analogen Sensorsignale global weniger verstärkt, als ohne DR-Erweiterung beim gewählten ISO-Wert verstärkt würde. Damit bleibt der Dynamikumfang zu den Lichtern hin erhalten, denn jede Verdopplung der Verstärkung schiebt eine Blendenstufe der Lichter über den Klippenrand. Was hier verloren geht, ist nicht mehr rückholbar, und so würde die Verstärkung zunichte machen, was man durch die dank des höheren ISO-Werts knappere Belichtung gewonnen hat.

 

In der weiteren Bildbearbeitung werden dann die Schatten und Mitteltöne angehoben, um eine natürlich wirkende Helligkeitsverteilung im Bild wiederherzustellen – das Bild würde sonst unterbelichtet wirken. Das passiert in der Kamera auf dem Weg von den Rohdaten zum JPEG oder außerhalb der Kamera im Raw-Konverter.

[klausmangold]

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen...!

 

Ganz hab ichs immer noch nicht gefressen. Mal ist die Rede von "vor RAW", dann aber wieder davon, dass man die Einstellung im RAW-Konverter "zurück nehmen" kann. Das scheint mir widersprüchlich, denn eine Einstellung, die ich zurùcknehmen kann, die kann ich ja auch selber setzen!

 

Was macht denn DR 400% wirklich ganz genau? "Staucht" die Kamera denn die Bilddaten im sehr Hellen irgendwie, oder was? Und wenn ja, nach welchem Algorithmus? Funktioniert das ähnlich wie der Wechsel von einem Farbprofil in ein anderes, wenn ich in PS perzeptiv wähle? Und vor allem: Kann ich das irgendwo im Detail nachlesen? Wo???

 

Die RAW-Daten sind doch die vollen 12 Bit pro Kanal. Mehr hat der Bildsensor nicht. Und das reicht mir auch praktisch immer, wenn ich nicht grad total besoffen war bei der Aufnahme. Es kommt mir komisch vor, dass irgendeine magische "Verstärkung" noch irgendwas rauskitzeln können soll ohne das durch irgendwas anderes bezahlen zu müssen. Wenn nur die Gradationskurve verbogen wird, also das mach ich lieber selber. Dann hab ich Kontrolle drüber feiner als nur 100 - 200 - 400.

 

Mich erstaunt der Aufwand, weil ich mit dem Dynamikumfang meiner Pro1 im RAW-Konverter doch auch ohne diese DR-Einstellung prima klar komme in der Praxis. Wo ist also mein blinder Fleck, durch den ich vielleicht unwissentlich Qualität verschenke?

 

Ich treffe immer wieder auf Fotografen, die sich mit Weißabgleich vor der Aufnahme einen abfummeln. Sinnlos. Kann ich doch alles wunderbar nachträglich machen! Genau auf diesem Level habe ich bisher DR lokalisiert. Was ist dran falsch? Wo? Warum?

[Gast Paloma]

Es gibt keine selektiv unterschiedliche Verstärkung. Zunächst einmal werden die analogen Sensorsignale global weniger verstärkt, als ohne DR-Erweiterung beim gewählten ISO-Wert verstärkt würde. Damit bleibt der Dynamikumfang zu den Lichtern hin erhalten, denn jede Verdopplung der Verstärkung schiebt eine Blendenstufe der Lichter über den Klippenrand. Was hier verloren geht, ist nicht mehr rückholbar, und so würde die Verstärkung zunichte machen, was man durch die dank des höheren ISO-Werts knappere Belichtung gewonnen hat.In der weiteren Bildbearbeitung werden dann die Schatten und Mitteltöne angehoben, um eine natürlich wirkende Helligkeitsverteilung im Bild wiederherzustellen – das Bild würde sonst unterbelichtet wirken. Das passiert in der Kamera auf dem Weg von den Rohdaten zum JPEG oder außerhalb der Kamera im Raw-Konverter.

O.K. danke.

Dann macht es Sinn, dass DR bei RAW das Bild im Sucher heller macht und ich bei schlechterem Licht noch was sehen kann. Zwischen ISO 400 und ISO 1600 besteht dann aber die Gefahr, dass ich unterbelichte und später die Signale insgesamt wieder hochziehen muss, insbesondere wenn ich auf die Lichter belichte. Oder wird DR im Histogramm nicht angezeigt?

[Crusher_1991]

Darüber hinaus hat sie Einfluss auf die Verstärkung. Bei ISO 400 und DR100 belichtet die Kamera um eine Blendenstufe knapper als bei ISO 200 und verstärkt die Sensorsignale doppelt so stark. Bei ISO 400 und DR200 belichtet sie ebenfalls eine Blendenstufe knapper, verstärkt aber genauso wie bei ISO 200. Die Raw-Daten sind daher andere.

 

Klaus Mangold schreibt ja, das er selbst darauf achtet das ihm die Lichter nicht ausfressen und er arbeitet in RAW mit dem Konverter seiner Wahl. Dazu regelt er sich das Bild nach seinen Wünschen durch Schattenanhebung und Lichterrettung so hin wie es ihm gefällt. Er wird in dem Fall also ISO200 nehmen und die Belichtung auf -1 stellen, so erreicht er das gleiche wie DR200%.

[Gast Paloma]

Klaus Mangold schreibt ja, das er selbst darauf achtet das ihm die Lichter nicht ausfressen und er arbeitet in RAW mit dem Konverter seiner Wahl. Dazu regelt er sich das Bild nach seinen Wünschen durch Schattenanhebung und Lichterrettung so hin wie es ihm gefällt. Er wird in dem Fall also ISO200 nehmen und die Belichtung auf -1 stellen, so erreicht er das gleiche wie DR200%.

Wie bereits rhetorisch gefragt wurde: Passiert das dann im Blindflug? Der EVF ist bei schlechten Lichtverhältnissen dunkel.

 

Und Lichterrettung wie es ihr Gefällt kann nur Pippi Langstrumpf. Wenn die Lichter übersteuert sind, dann gibt's nichts mehr zu retten.

 

@Mangold

'Tschuldigung. Ich hatte Verwirrung gestiftet. Nur in der JPEG-Engine passiert die Magie. Bei RAW bleibt's einfach insgesamt dunkler.

[Crusher_1991]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Was macht denn DR 400% wirklich ganz genau? "Staucht" die Kamera denn die Bilddaten im sehr Hellen irgendwie, oder was? Und wenn ja, nach welchem Algorithmus? Funktioniert das ähnlich wie der Wechsel von einem Farbprofil in ein anderes, wenn ich in PS perzeptiv wähle? Und vor allem: Kann ich das irgendwo im Detail nachlesen? Wo???

 

Die Kamera macht erst einmal nur eine Unterbelichtung, gaukelt dir ISO800 vor, nutzt aber bei der Aufnahme ISO200 umso den gewünschten Effekt der Unterbelichtung hinzubekommen. Wenn du RAW nutzt und selbst darauf achtest das dir die Lichter nicht ausfressen, hlft dir das ganze DR200/400% gewurste nicht weiter. Das hast du aber nach deinen Beiträgen hier im Thread dazu schon selbst herausgefunden. Unter Umständen kannst du sogar noch mehr aus dem RAW herausholen als die Kamera es bei der JPEG Nutzung von DR200/400% macht.

Bei JPEG sieht es ein wenig anders aus, weil dir die Kamera dann das JPEG nach einer angepassten Kurve, die in den Tiefen und Mitteltönen ziemlich exakt so aussieht, wie die Kurve ohne DR100%, nur die helleren Töne laufen sanfter aus, was dann den gewünschten Effekt der Lichterrettung bringt. Das ist auch das besondere was Fuji schon seit je her so auch mit der S3/S5Pro macht.

[Crusher_1991]

Wie bereits rhetorisch gefragt wurde: Passiert das dann im Blindflug? Der EVF ist bei schlechten Lichtverhältnissen dunkel.

 

Und Lichterrettung wie es ihr Gefällt kann nur Pippi Langstrumpf. Wenn die Lichter übersteuert sind, dann gibt's nichts mehr zu retten.

Und dennoch macht die DR200/400% bei RAW Nutzung nichts anderes als einfach entsprechend knapper zu belichten. Und wenn eigentlich schon eine knapperer Bellichtung von einer oder 1/3 ISO Stufe für die Szene gereicht hätte, verpuffst du mit DR200% sogar den enstrechenden Spielraum, weil die vorhandene Lichtmenge nicht vollkommen ausgenutzt hast.

 

Was ich noch nicht herausgefunden hab, ob es bei der Fuji wie bei den Nikons ist, nämlich so, das man bei RAW Nutzung auch noch potenzial bei der Lichterrettung gegen über der JPEG Nutzung hat. Da stecken nämlich auch noch 1,5Ev an Details.

[Gast Paloma]

Und dennoch macht die DR200/400% nichts anderes als einfach entsprechend knapper zu belichten.

Ich verstehe dich nicht. Das hab' ich doch selber gerade geschrieben?! Und was du vorher geschrieben hast hat bereits MJH geschrieben. Oder setzt du das Stilmittel der rhetorischen Wiederholung ein?

 

Und warum nimmst du das praxisrelevante Phänomen nicht zur Kenntnis, das DR beim RAW-shooten bringt?

[Crusher_1991]

Ich verstehe dich nicht. Das hab' ich doch selber gerade geschrieben?!

 

Und warum nimmst du das praxisrelevante Phänomen nicht zur Kenntnis, das DR beim RAW-shooten bringt?

Klaus Mangold hatte aber trotz mjh noch Fragen dazu und ich hoffe einfach das es ihm durch meine Anzwort klarer geworden ist.

Die DR Nutzung bringt dir eh nur dann was, wenn du erkennst das die Szene ohne diese Unterbelichtung zu ausfressenden Lichtern führt. Ansonsten verschenkt man an dieser Stelle unnötig Potenzial, weil man vorhandenes Licht nicht voll umfänglich ausnutzt.

[Gast Paloma]

@Crusher

Die Frage habe ich ja noch offen, ob das Histogramm hier Abhilfe schafft.

[Crusher_1991]

Da können dir die erfahreren Nutzer eigentlich eher was zu sagen.

 

Gerade mal ausprobiert. Wenn du den erweiterten DR nutzt, wird das Histogramm im Sucher dir das Ergebniss der DR-Nutzung anzeigen.

[mjh]

Was macht denn DR 400% wirklich ganz genau? "Staucht" die Kamera denn die Bilddaten im sehr Hellen irgendwie, oder was? Und wenn ja, nach welchem Algorithmus? Funktioniert das ähnlich wie der Wechsel von einem Farbprofil in ein anderes, wenn ich in PS perzeptiv wähle? Und vor allem: Kann ich das irgendwo im Detail nachlesen? Wo???

Rico schreibt doch in seinen Büchern eine Menge zum Thema … So weit es um Raw geht, macht die Kamera gar nichts Geheimnisvolles. Wie schon gesagt belichtet sie knapper (entsprechend eines höheren ISO-Werts), ohne deshalb die Sensorsignale kräftiger zu verstärken. Die digitalisierten Werte in der Raw-Datei sind also allesamt kleiner, lassen aber mehr Platz für die hellsten Tonwerte. Der Rest passiert im Raw-Konverter.

 

In der weiteren Bildverarbeitung in der Kamera werden die Schatten und Mitteltöne angehoben; das Bild wird wieder heller, aber die Lichter gehen nicht verloren – die Tonwertkurve wird zu den Lichtern hin lediglich flacher, ganz ähnlich der Kurve, die man vom Negativfilm her kennt. Dieses Ergebnis wird dann als JPEG gespeichert. Im Raw-Konverter passiert dasselbe, entweder automatisch (wenn der Konverter die Metadaten richtig interpretieren kann und die DR200- oder DR400-Einstellung erkennt) oder manuell.

 

Die RAW-Daten sind doch die vollen 12 Bit pro Kanal. Mehr hat der Bildsensor nicht.

Beziehungsweise 14 Bit bei den aktuellen Modellen.

 

Und das reicht mir auch praktisch immer, wenn ich nicht grad total besoffen war bei der Aufnahme.

Du bekommst ja auch nie mehr als diese 12 oder 14 Bit. Die DR-Erweiterung ist keine Bit-Erweiterung.

 

Es kommt mir komisch vor, dass irgendeine magische "Verstärkung" noch irgendwas rauskitzeln können soll ohne das durch irgendwas anderes bezahlen zu müssen.

Umgekehrt: Der Verzicht auf eine zusätzliche Verstärkung bringt den Vorteil. Die Verstärkung schadet dem Dynamikumfang.

 

Wenn nur die Gradationskurve verbogen wird, also das mach ich lieber selber.

Das kannst Du so machen, aber das hat nichts damit zu tun, ob man DR200 oder DR400 einstellen sollte. Ich wiederhole das nicht noch mal, denn Rico hat bereits erklärt, warum DR200 oder DR400 eine gute Idee ist, auch wenn man die Tonwerte am Ende manuell im Raw-Konverter einstellt.

 

 

Ich treffe immer wieder auf Fotografen, die sich mit Weißabgleich vor der Aufnahme einen abfummeln. Sinnlos. Kann ich doch alles wunderbar nachträglich machen! Genau auf diesem Level habe ich bisher DR lokalisiert. Was ist dran falsch? Wo? Warum?

Der Weißabgleich hat keine Auswirkungen auf die Rohdaten, die DR-Erweiterung hingegen schon. Wer einmal zu stark verstärkt hat, hat die Lichter gekillt; da gibt es keine Wiederauferstehung im Raw-Konverter.

 

Wir sind nun aber an einem Punkt, an dem alles gesagt ist, mehrfach und von mehreren. Wenn noch Fragen verbleiben, sollten sich in diesem und anderen Threads alle Antworten nachlesen lassen.

[M.R.]

Vielen Dank erstmal für die rege Beteiligung!

 

Können wir nochmal kurz ein Fazit bekommen für die JPEG - Einstellungen (RAW völlig ignorierend, wenn man nur JPEG fotografiert):

Was sind bei JPEG only die besten Einstellungen für DR und ISO, wenn man sowohl noch Zeichnung in den tiefsten Tiefen und in den spitzesten Lichtern haben will?
Und was bringt hier die Funktion" Tiefen anheben" bzw. "Lichter abmildern"?

 

Lässt sich das womöglich in zwei oder drei leicht verständnlichen Sätzen zusammenfassen?

[Rico Pfirstinger]

Vielen Dank erstmal für die rege Beteiligung!

 

Können wir nochmal kurz ein Fazit bekommen für die JPEG - Einstellungen (RAW völlig ignorierend, wenn man nur JPEG fotografiert):

 

Was sind bei JPEG only die besten Einstellungen für DR und ISO, wenn man sowohl noch Zeichnung in den tiefsten Tiefen und in den spitzesten Lichtern haben will?

Und was bringt hier die Funktion" Tiefen anheben" bzw. "Lichter abmildern"?

 

Lässt sich das womöglich in zwei oder drei leicht verständnlichen Sätzen zusammenfassen?

 

Die besten JPEG-Einstellungen probiert man nachträglich im eingebauten RAW-Konverter aus und vergleicht sie dann, am Ende gewinnt die Version, die am besten wirkt. 

 

Die zu einer gewünschten Bildwirkung passende DR-Einstellung misst man vor der Aufnahme einfach so aus, wie es in meinen Büchern zur X-T1, X-T10 und X-E2 beschrieben wird. Bis 3 zählen kann ja jeder (auch während man ein Bild komponiert und deshalb mental anderweitig beschäftigt ist), sodass das in der Praxis durchaus machbar ist. DR-Auto bringt da eher wenig.

[jmschuh]

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die Kamera bei DR200% ISO400 und bei DR400% dann ISO 800 anzeigt. Das führt zu Verständnisproblemen. Würde sie einfach weiterhin ISO 200 anzeigen, wäre das was da passiert vielleicht einfacher zu verstehen. Macht Nikon es nicht genauso?

[mjh]

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass die Kamera bei DR200% ISO400 und bei DR400% dann ISO 800 anzeigt. Das führt zu Verständnisproblemen. Würde sie einfach weiterhin ISO 200 anzeigen, wäre das was da passiert vielleicht einfacher zu verstehen. Macht Nikon es nicht genauso?

Ja, Nikon mogelt (und manche möchten an der Nase herum geführt werden); das hatten wir hier schon ein paar mal diskutiert. Fujis Modelle zeigen dagegen korrekt an, nach welchem ISO-Wert sie belichten. Diejenigen, die nicht verstehen, warum eine knappere Belichtung vorteilhaft sein kann, fühlen sich irgendwie besser, wenn die Kamera einen niedrigen ISO-Wert anzeigt – auch wenn sie tatsächlich doch gemäß ISO 800 belichtet.

[Crusher_1991]

Achso, dann ist jetzt jedes Bild was ich mit der X-T1 und einer Minus Korrektur in der Belichtung aufgenommen habe gemogelt. OK!

[tabbycat]

Ja, Nikon mogelt (und manche möchten an der Nase herum geführt werden); das hatten wir hier schon ein paar mal diskutiert. 

 

Ja, wir hatten drüber schon öfter diskutiert. Es ging vor allem darum, inwiefern es eigentlich mogeln ist. Dem wiederkehrenden Argument der "Belichtung gemäß einem ISO-Wert" bei einer Unterbelichtung begegne ich dann im Allgemeinen damit, dass ich darauf hinweise, dass normale Belichtungskorrekturen auch nicht als "Belichtung gemäß einem ISO-Wert" in den Metadaten auftauchen. Daraufhin haben wir dann die Unterschiede zwischen "knappere Belichtung" und "Unterbelichtung" diskutiert . Da die Rohdaten ja ganz klar unterbelichtet sind und eine adaptive Entwicklung benötigen, ist es meiner Meinung nach immer noch kein mogeln.

 

Der Alternativ-Workaround wäre ja auch genau so: Man würde per Belichtungskorrektur unterbelichten, mit der entsprechend niedrigeren ISO-Angabe, und im Konverter passend verstärken. Im Prinzip wäre dann ja bei ALLEN Belichtungen, die nachträglich per EBV gepusht werden, bei der ISO-Angabe gemogelt worden. Und bei Aufnahmen, welche adaptiv gepusht werden, haben alle Pixel unterschiedlich gemogelte ISO-Werte. Prima Wurst um die Sache unnötig zu verkomplizieren. 

 

mfg tc

[lichtschacht]

Ich fasse mal kurz zusammen: Es bleibt schwierig  

[Crusher_1991]

Ich frage mich warum man bei einem ISOlosen Sensor überhaupt dermaßen über den ISO-Wert diskutiert und das ganze verkompliziert. Letztlich kommen dabei so verwirrende Aussagen wie in #45 zustande.

Irgendwie wie beschleicht mich das Gefühl das man sich seinen Hersteller etwas schöner reden möchte.

[Jenwe]

Auch abgesehen vom isolosen Sensor gibt's wunderschöne Verwirrungen. So wurde mir von einer Fotografin erklärt, sie belichte deswegen unter, um Iso 200 zu nutzen. Iso 800 mag sie nicht, das rauscht - lieber zieht sie die Belichtung um 2 Blenden hoch in der Nachbearbeitung. Denn Iso 200 rauscht ja nicht.

[mjh]

Es ging vor allem darum, inwiefern es eigentlich mogeln ist. Dem wiederkehrenden Argument der "Belichtung gemäß einem ISO-Wert" bei einer Unterbelichtung begegne ich dann im Allgemeinen damit, dass ich darauf hinweise, dass normale Belichtungskorrekturen auch nicht als "Belichtung gemäß einem ISO-Wert" in den Metadaten auftauchen.

Natürlich kann man es so beschreiben, dass die Kamera nicht gemäß ISO 800, sondern entsprechend ISO 200 und einer Belichtungskorrektur um –2 EV belichtet. Das ist ja ein und dasselbe. (In der analogen Zeit habe ich am ISO-Regler gedreht, um eine nicht direkt unterstützte Belichtungskorrektur zu bewirken.) Aber das müsste dann genau so, also mit –2 EV angezeigt werden, auf dem Display und in den Exif-Daten. Wenn nicht, bleibt es Mogelei.

 

Der Alternativ-Workaround wäre ja auch genau so: Man würde per Belichtungskorrektur unterbelichten, mit der entsprechend niedrigeren ISO-Angabe, und im Konverter passend verstärken. Im Prinzip wäre dann ja bei ALLEN Belichtungen, die nachträglich per EBV gepusht werden, bei der ISO-Angabe gemogelt worden.

Kann man machen, klar. Wenn es aber die Kamera macht, wäre es höchst irritierend. Die Belichtungskorrektur ist von der Intention her etwas, das der Fotograf einstellt – ein manueller Eingriff in die automatische Belichtung. Wenn die Kamera selbst per Belichtungskorrektur in ihre eigene Automatik eingreift, müsste man sich fragen, ob die Kamera nun zwei Persönlichkeiten hat. Und ob man selbst auch noch mitreden darf.

[mjh]

Ich frage mich warum man bei einem ISOlosen Sensor überhaupt dermaßen über den ISO-Wert diskutiert und das ganze verkompliziert.

Der Begriff „ISO-los“ hat sich so eingebürgert, kann aber in die Irre führen. Denn der ISO-Wert bleibt so relevant wie eh und je, auch wenn man einen ISO-losen Sensor hat. „ISO-los“ heißt nur, dass man die Verstärkung der Sensorsignale nicht erhöhen muss, wenn man nach einem höheren ISO-Wert belichtet. Aber natürlich belichtet man immer nach irgendeinem ISO-Wert, denn sonst könnte keine Belichtungsautomatik funktionieren.

[mjh]

Auch abgesehen vom isolosen Sensor gibt's wunderschöne Verwirrungen. So wurde mir von einer Fotografin erklärt, sie belichte deswegen unter, um Iso 200 zu nutzen. Iso 800 mag sie nicht, das rauscht - lieber zieht sie die Belichtung um 2 Blenden hoch in der Nachbearbeitung. Denn Iso 200 rauscht ja nicht.

Damit wäre sie dann der Prototyp des Kunden, für den Nikon Kameras baut. Aber immerhin macht sie es richtig, auch wenn sie mit ihrer Methode nicht das Rauschen minimiert, sondern den Dynamikumfang maximiert. Aber das ist ja auch nicht schlecht.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links