"In 2 Jahren wird DSLM die DSLR weltweit überholen"

[Bluepixel]

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und der unterschied des marktes im vergleich zur x-t2 liegt nun wo? ihr tut so als würde sony in einen anderen markt verkaufen.

Ja, die X-T2 wird in einen etwas anderen Markt verkauft. Nämlich in einen Markt von denjenigen Ambitionierten, die sich vorher informiert haben und die daher wissen, dass es für die neue Kamera dann auch ein hervorragendes Objektiv-Portfolio der Body-Herstellerfirma gibt. Und z.B. nicht große, schwere, für das nächstgrößere Sensorformat dimensionierte teure G-Klopper. Das sind scheinbar nicht ganz wenige Ambitionierte, daher wird im Gegensatz zur A 6500 die X-T2 momentan hervorragend verkauft.

[Bluepixel]

Eine größere Auswahl zu haben ist für den Kunden kein Problem. Der weiß nämlich was er will, wenn er über 1.500 € für eine Kamera ausgibt. So ein "Problem" erfinden Leute, die keine größere Auswahl haben. Wie löst denn ein Fuji-X Kunde das Problem wenn er noch mehr Abbildungsqualität haben möchte als sie die X-T2 aufweist?

Dann geht er den logischen und konsequenten Weg ins Mittelformat, bevor er sich eine Canon 5 D RS holt. Denn dann ist er Studiofotograf.

 

Die Qualitätsunterschiede zwischen gutem Vollformat und gutem APS-C sind letztendlich marginal. Vollformat ist im Grunde genommen für outdoor zu groß und für Studio wiederum zu klein.

Den Auflösungsunterschied zwischen einer X-T2 und einer Canon 5 D RS wird man ohnehin nur bei starkem Crop sehen, beim üblichen 300 dpi-Druck selbst bei großen Postern fällt der Unterschied nicht ins Gewicht, am 4K Monitor auch nicht, allenfalls beim Pixel-Peeping, aber das ist im Ergebnis gesehen uninteressant.

 

Die zunehmenden Schwierigkeiten bei stärkerer Sensorauflösung sind ja auch bekannt: man braucht kürzere Verschlusszeiten, um die Auflösung überhaupt umzusetzen - die Verwacklungsgefahr steigt, auch wenn man den Unterschied nur beim pixel-peeping sieht. Am besten braucht man ein Stativ.

 

Für das, was die allermeisten Ambitionierten mit den Kameras machen, reicht APS-C und eigentlich 16 Megapixel voll und ganz.

[tde]

rein von der terminologie, der markt ist gleich, der ziel kunde wäre nach deiner definition anders.

da du die VK Zahlen der A6500 und der X-T2 kennst, kannst du uns daran teilhaben lassen? zumal es mich interessiert wie du die VK Zahl einer Kamera kennst die es noch gar nicht zu kaufen gibt daher ist das schon ein ziemlich abgefahrener vergleich den du aufstellst, oder nicht?

[tde]

Dann geht er den logischen und konsequenten Weg ins Mittelformat, bevor er sich eine Canon 5 D RS holt. Denn dann ist er Studiofotograf.

 

Die Qualitätsunterschiede zwischen gutem Vollformat und gutem APS-C sind letztendlich marginal. Vollformat ist im Grunde genommen für outdoor zu groß und für Studio wiederum zu klein.

Den Auflösungsunterschied zwischen einer X-T2 und einer Canon 5 D RS wird man ohnehin nur bei starkem Crop sehen, beim üblichen 300 dpi-Druck selbst bei großen Postern fällt der Unterschied nicht ins Gewicht, am 4K Monitor auch nicht, allenfalls beim Pixel-Peeping, aber das ist im Ergebnis gesehen uninteressant.

 

Die zunehmenden Schwierigkeiten bei stärkerer Sensorauflösung sind ja auch bekannt: man braucht kürzere Verschlusszeiten, um die Auflösung überhaupt umzusetzen - die Verwacklungsgefahr steigt, auch wenn man den Unterschied nur beim pixel-peeping sieht. Am besten braucht man ein Stativ.

 

Für das, was die allermeisten Ambitionierten mit den Kameras machen, reicht APS-C und eigentlich 16 Megapixel voll und ganz.

 

 

was macht denn ein landschaftsfotograf der gerne eine hohe auflösung haben will, deiner meinung nach, denn der mf user ist ein studio fotograf und KB ist für outdoor zu groß? Der hat ja dann gar nichts zur Auswahl.

und wenn der unterschied zwischen der x-t2 zu KB nur im beschnitt deiner meinung nach zu sehen ist, ich würde es nicht beschnitt sondern vergrößerung nennen, warum siehst du dann einen markt für die MF Fuji. der Unterschied zwischen KB und der MF Fuji ist noch viel kleiner als zwischen aps-c und KB. Aber komischweise siehst du dafür einen Markt? Weil Fuji drauf steht? Das ist schon eine lustige Sicht auf die Fotografie die du hast

[Bernd0305]

Bei der ganzen Diskussion um die Sony-Politik wird das System hier fast ausschließlich von Leutem betrachtet, die das System nicht nutzen.

 

Als Sony A7xxx User sieht die Überlegung anders aus, wenn man die vorhandenen FE-Objektive an einer APS-C Zeitkamera nutzen kann. Was ich in anderen Foren lese, machen das auch viele A7xxx User.

 

Die a6000 hat mich nie gereizt, die a6300 auch nicht, aber die a65000 jetzt schon, hauptsächlich dank der Sensor-Stabilisierung.

 

Bei mir z.B. sähe das so aus:

 

FE 55 mm -> APS-C 82 mm Hervorragendes Portrait-Objektiv und jetzt auch stabilisiert.

FE 24-70 mm -> APS-C 36-105 mm. Bei Städtetouren eine ideale Ergänzung zum FE 16-35 mm an der A7 II mit dem kompakteren Zweitgehäuse.

FE 70-200 mm -> APS-C 105-300 mm. Mit dem deutlich schnelleren AF als bei der A7 II ideal für Sport.

 

Das hat schon was. Mit einem zusätzlichen Body erweitert sich die VORHANDENE Objektivpalette erheblich. Vielleicht ist es gar nicht so dumm, das man die Objektive an beiden Systemen nutzen kann. Das gleiche gilt z.B. auch für das Blitzsystem.

 

... Und ob sich für Fuji die Verweigerungshaltung zur Sensor-Stabilisierung auszahlt, muss sich mittel- und langfristig erst noch zeigen, wenn sie als einziger Anbieter ohne dieses Feature dastehen...

[Bluepixel]

Es geht nicht um den Unterschied zu Fuji-Produkten, sondern um die merkwürdige Produktpolitik Sonys.

Richtig. Eine Produktpolitik, die einiges an Irrlichterei zeigt. Und Unberechenbarkeit. Ambitionierte und Profis mögen das eher nicht.

[tde]

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erledigt

[Bluepixel]

Als Sony A7xxx User sieht die Überlegung anders aus, wenn man die vorhandenen FE-Objektive an einer APS-C Zeitkamera nutzen kann. Was ich in anderen Foren lese, machen das auch viele A7xxx User.

Eine APS-C und daran Vollformat-Objektive geflanscht - also den Größenvorteil sehe ich nicht wirklich.

http://camerasize.com/compact/#535.515,579.515,679.359,535.393,ha,t

Dann kann man auch gleich die 7-er mitnehmen.

Oder doch lieber eine Fujifilm X und ein Fujinon - wenn man es kompakt haben will.

Das gute Zeiss zur A 6000 ist dann doch wieder etwas größer und leider mit 4.0 Anfangsöffnung.

Ein kompaktes, gutes Standardzoom mit 2.8 für APS-C gerechnet bringt Sony halt leider einfach nicht. Auch das meine ich mit "Irrlichterei".

[Bluepixel]

rein von der terminologie, der markt ist gleich, der ziel kunde wäre nach deiner definition anders.

da du die VK Zahlen der A6500 und der X-T2 kennst, kannst du uns daran teilhaben lassen? zumal es mich interessiert wie du die VK Zahl einer Kamera kennst die es noch gar nicht zu kaufen gibt daher ist das schon ein ziemlich abgefahrener vergleich den du aufstellst, oder nicht?

Hast ja recht, hab ich einmal nicht aufgepasst. Gemeint waren die Zahlen zur A 6300 laut flysurfer. Die 6500 kann man derzeit nur vorbestellen und sie kommt ab Anfang Dezember. Wir werden ja sehen, ob die ersten Chargen dann auch so schnell ausverkauft sind wie bei der X-T2. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

[tde]

die genauer VK Zahlen werden wir nur leider nie erfahren, genausowenig wie flysurfer. solange die hersteller ihre shipments nichts aufschlüsseln wird man nie eine a6500 gegen eine xt2 vergleichen können. alles andere sind schätzungen oder regionale zahlen.

[Bluepixel]

... Und ob sich für Fuji die Verweigerungshaltung zur Sensor-Stabilisierung auszahlt, muss sich mittel- und langfristig erst noch zeigen, wenn sie als einziger Anbieter ohne dieses Feature dastehen...

Die Sensor-Stabilisierung hat sicher einige Vorteile (=> für alle Objektive verfügbar). Laut Aussage von Fuji haben die das aber bei den X-en nicht gemacht, weil dann das Bajonett hätte größer und damit die Objektive auch größer sein müssen.

Ein Nachteil der Sensorstabilisierung, der m.W. immer noch da ist: bei langen Telebrennweiten soll er nicht so wirksam sein wie ein Objektiv-Stabi.

[Bernd0305]

Eine APS-C und daran Vollformat-Objektive geflanscht - also den Größenvorteil sehe ich nicht wirklich.

http://camerasize.com/compact/#535.515,579.515,679.359,535.393,ha,t

Dann kann man auch gleich die 7-er mitnehmen.

Oder doch lieber eine Fujifilm X und ein Fujinon - wenn man es kompakt haben will.

Das gute Zeiss zur A 6000 ist dann doch wieder etwas größer und leider mit 4.0 Anfangsöffnung.

Ein kompaktes, gutes Standardzoom mit 2.8 für APS-C gerechnet bringt Sony halt leider einfach nicht. Auch das meine ich mit "Irrlichterei".

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du gelesen / verstanden hast, um was es mir geht

 

Ich habe nichts von Größenvorteil geschrieben, sondern davon, das sich das Nutzungsspektrum erweitert...

[Bluepixel]

Genau das verstehe ich ja nicht. In wie weit erweitert sich gegenüber dem 7-er Gehäuse Dein "Nutzungsspektrum", wenn Du ein FE G-Objektiv an eine 6XXX anschließt und die 7-er zuhause lässt? Der Größen- und Gewichtsvorteil ist marginal, einen anderen Vorteil sehe ich nicht.

[outofsightdd]

Bei Canon und Nikon wäre das ein Frontalangriff auf das eigene lukrative Vollformat-DSLR-Geschäft. Der Schutz des DSLR-Geschäfts ist ja auch der Grund wieso sie sich bisher bei DSLM grundsätzlich so stark zurückgehalten haben...

Da Canon jetzt erst die erste richtige DSLM bringt (EOS M5), vermute ich andere Gründe, nämlich das im Streben nach einem sanften Umstieg für die Bestandskunden Sucher und Sensorausleseraten einfach noch nicht das geboten haben, was die Kundschaft mit klaren, großen optischen KB-Suchern zum Wechsel bewogen hätte. Wenn die erste KB-DSLM mit über 100fps unter allen Bedingungen im Sucher kein Hokuspokus mehr ist, steht vielleicht ein Name mit C drauf.

 

Sony dagegen hat ja schon einige Jahre mit Videosuchern gearbeitet, der Wechsel zum A7-System war da allein schon deshalb ein Gewinn, weil der lichtschluckende SLT-Sucher entfallen ist.

 

Ob in einem herbeigeredeten Wettstreit der DSLM einer gewinnt, ist mir eigentlich egal. Letztendlich ist ja mehr oder minder notwendig, dass Sony als Sensorlieferant erhalten bleibt, also kann es Fuji-Nutzern nur recht sein, wenn bei Sony der Laden läuft. Genug schlecht laufende Sparten hat der Elektronikriese auch ohne die Analyse von Fotoforen (TV, Hifi...).

[Orbiter1]

Die Qualitätsunterschiede zwischen gutem Vollformat und gutem APS-C sind letztendlich marginal.

Das stimmt. Für die nicht so anspruchsvollen Fuji-Anwender reicht 24 MP APS-C dann auch locker aus.

 

[Volker]

Genau das verstehe ich ja nicht. In wie weit erweitert sich gegenüber dem 7-er Gehäuse Dein "Nutzungsspektrum", wenn Du ein FE G-Objektiv an eine 6XXX anschließt und die 7-er zuhause lässt? Der Größen- und Gewichtsvorteil ist marginal, einen anderen Vorteil sehe ich nicht.

Beide Gehäuse mitnehmen ist der Trick oder eins zuhause lassen, aber sich trotzdem nicht so viele Brennweiten kaufen müssen, weil man den Crop-Faktor nutzen kann.

Von Größenvorteil hat Bernd auch nicht gesprochen, nur dass die A6XXX als Zweitbody zur A7X sinnvoll sein kann. So mache ich das auch. Einige KB-Linsen, z.B. Batis 2/25, Loxia35, FE55 und einige andere kann man super auch an APS-C verwenden, ohne dass sie zu sehr auftragen. Das 25er und das 55er z.B. zusammen mit A7X und A6X00 und schon hat man von gemäßigtem WW bis Portaitbrennweite alles dabei. Und die genannten Linsen sind an APS-C keinesfalls ein schlechter Kompromiss.

 

Wenn man vorhat, rein in APS-C einzusteigen, hat Fuji eindeutig ein breiteres Sortiment an Objektiven, das ist ja gar keine Frage. Warum Sony Gehäuse für 1,7K€ bringt, ohne das APS-C Objektivsortiment zu verbreitern, erschließt sich mir ebensowenig wie dir. Ich halte das für zu kurz gesprungen und glaube, dass die A6500 trotz IBIS und Touchscreen, nach dem alle geschrien haben, kein Topseller wird. Ob die X-T2 es wird, muss aber ebenfalls abgewartet werden, auch wenn sie offenbar gut anläuft. Ein Desaster muss die A6500 deshalb trotzdem nicht werden, zwischen Topseller und Desaster gibt es ja auch noch Zwischentöne.

 

Aber nicht immer alles so einseitig sehen - es gibt auch bei Fuji noch Verbesserungspotenzial, zumindest sehe ich das so. Einige Beispiele: XF18,27,35,60 (ggfs. noch einige andere, die ich nie hatte) sind zwar optisch gut, aber mit lautem und langsamem AF-Antrieb, so das einem der deutlich verbesserte AF der X-T2 wenig nützt. Die langen Festbrennweiten sind nicht stabilisiert, noch  nicht mal das XF90. Ein Jammer bei der ansonsten super optischen Performance. Zwar gibt es ein 2,8er Standardzoom, aber ebenfalls nicht stabilisiert und es fehlt ein 16-70er.

Aber dennoch: Fuji hat einige Brennweiten, die bei Sony nur für KB bzw. adaptiert zu bekommen sind.

 

Dass der Unterschied zwischen KB und APS-C zu vernachlässigen ist, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Das gilt zumindest nicht, wenn die Sensoren aus derselben "Generation" sind. Das gilt ebensowenig für den Vergleich MFT vs. APS-C wie KB vs. MF. Wenn ich Aufnahmen der A6300 mit der A7RII vergleiche, ist der Unterschied im Dynamikumfang und Rauschen erheblich. Die Schärfe auch, aber um den Vorteil zu sehen, muss man in der Tat genau arbeiten und in der Tat kann man den Auflösungsvorteil am Monitor kaum darstellen, es sein denn, man cropt. Die Crop-Reserven sind allerdings auch nicht schlecht.

 

So, nu weiter mit schwarz-weiß-Malerei. Ich hol nur schnell ne neue Portion Popcorn und ne Flasche Bier.

[Bluepixel]

 

Letztendlich ist ja mehr oder minder notwendig, dass Sony als Sensorlieferant erhalten bleibt...

Sensoren sind halt Sonys Kernkompetenz, das muss man ihnen halt lassen. Canon hat zwar deutlich aufgeholt, aber trotzdem sieht man immer noch einen leichten Unterschied. Die M5 hat den Sensor der 80 D. Sicher nicht schlecht, aber der entsprechende Sony-Sensor für APS-C bleibt überlegen im Rauschverhalten, auch wenn der Abstand nicht mehr so groß ist.

[Orbiter1]

Letztendlich ist ja mehr oder minder notwendig, dass Sony als Sensorlieferant erhalten bleibt, also kann es Fuji-Nutzern nur recht sein, wenn bei Sony der Laden läuft. Genug schlecht laufende Sparten hat der Elektronikriese auch ohne die Analyse von Fotoforen (TV, Hifi...).

Die einzige Sparte die aktuell rote Zahlen schreibt sind die Sensoren, wg. Vorinvestitionen eines Auftrags, der dann doch nicht gekommen ist (iPhone 7?) und nicht versicherte Schäden des Kumamoto-Erdbebens. TV, Hifi ist schon eine Weile in den schwarzen Zahlen (Umsatzrendite im abgelaufenen Quartal 7,5%).

[Bluepixel]

Das stimmt. Für die nicht so anspruchsvollen Fuji-Anwender reicht 24 MP APS-C dann auch locker aus.

 

 

Hat Dich aber einige Zeit gekostet, diese Stelle zu finden? Scrollt man zu einer anderen Stelle, ist der Unterschied plötzlich gar nicht mehr so krass sichtbar. Und den Auflösungsbalken der A7II bei ISO 3200 zeige ich hier mal lieber nicht...

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[Bluepixel]

Zugegeben: das Rauschverhalten der 7-er bei höheren ISO ist etwas besser (wäre ja sonst auch traurig, beim größeren Sensor...). Und bei höheren ISO ist - je nachdem wie man das raw entwickelt - vielleicht die Schärfe etwas besser. Aber den Unterschied halte ich immer noch für marginal. 3200 ist an der T2 immer noch gut nutzbar, ist aber sowieso nicht die Standard-ISO.

[Bluepixel]

Im übrigen könnte ich bei dpreview jetzt auch wunderschön zu den Stellen scrollen, wie die 7-er das schönste Moiré zeigt...

Aber letzten Endes hängt viel auch von der raw-Entwicklung ab.

[Orbiter1]

Und den Auflösungsbalken der A7II bei ISO 3200 zeige ich hier mal lieber nicht...

Du schaust halt Auflösungsbalken an, mir reicht das was ich im Bild sehe.

 

[fuji-man]

Habe gerade gelesen, dass der Marktanteil der Spiegelosen-Kameras in D schon bei 30% liegt. Die Zahl hat mich überrascht. Ich hätte den anteil deutlich niedriger eingeschätzt.

[Orbiter1]

Habe gerade gelesen, dass der Marktanteil der Spiegelosen-Kameras in D schon bei 30% liegt. Die Zahl hat mich überrascht. Ich hätte den anteil deutlich niedriger eingeschätzt.

Das ist wirklich sehr unterschiedlich. Es gibt auch Länder mit über 50%, aber auch die USA mit 17%. Was mich erstaunt ist die Frage wieso Nikon weiter am Nikon One System festhält. Auch erstaunlich die Aussagen von Nikon zur 1 J5. "The Nikon 1 J5 camera is selling really well, allowing us to achieve up to 10% share with just one camera model in some European countries." Ich habe noch nie eine 1 J5 in freier Wildbahn gesehen. Noch nicht mal an den Touristen-Hotspots.

[Bluepixel]

Ich habe noch nie eine 1 J5 in freier Wildbahn gesehen. Noch nicht mal an den Touristen-Hotspots.

Na und? Aber die verschwindend wenigen, die verkauft werden, haben 10 Prozent Rendite... diese Logik versteht nur ein BWL-er.

 

Der eine Bäcker verkauft in einer Woche 50000 Brötchen zu 30 Cent mit 5 Prozent Rendite.

 

Der andere Bäcker nebendran verkauft in einer Woche nur 1 Stück Edel-Marzipankuchen, mit Zuckerblattgold, zu 10 Euro das Stück, mit 8 Prozent Rendite.

 

Bäcker Nr. 2 ist nach 1 Monat pleite, und kapiert nicht warum, denn er hatte doch die höhere Rendite...

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