Was ist ein "gut abgestuftes digitales S/W-Bild"?

[Damian Ott]

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Seine Originale sollen ja gar nicht sooo der Brüller sein, das muss man halt auch historisch sehen.

Einspruch Euer Ehren!

Ich habe Bilder von ihm gesehen, die waren wirklich zum nieder knien. Mir ist da ganz besonders ein Print von "Winter Sunrise" in Erinnerung. Ich hab mich in der Ausstellung gefragt, wie man auf ein ganz normales Fotopapier so eine Brillanz zaubern kann, denn auch dieses Papier kann nur einen Kontrastumfang von Papierweiß bis zur maximalen Schwärzung zeigen. Man kann die Brillanz vielleicht noch ein wenig steigern, zum Beispiel durch eine Selentonung, aber das hab ich ja auch alles gemacht, aber so ein Ergebnis nie erreicht.

Ok, es gibt auch Prints von ihm, die sind eigentlich nix besonderes, klar, aber das schmälert die Qualität seiner großen Bilder ja in keiner Weise.

[Gast X-Ercist]

 

Mir ist da ganz besonders ein Print von "Winter Sunrise" in Erinnerung.

 

 

 

 St. Anselms The Tetons and the Snake River ist ein schönes Beispiel.

 

Mal ehrlich: Mit solchen Landschaften vor der Nase......................................... kann man nicht daneben hauen!

[Soleil]

Ob Adams, Callahan, Avendon, Leibovitz, Mapplethorpe, Newton, Sobol oder Harlem ( ) - ich glaube, es ist ganz entscheidend, dass man sich überhaupt mit anderer Leute Fotografie auseinandersetzt. Selbst die Erkenntnis, warum bestimmte Bilder nicht gefallen, hilft bei der eigenen Entwicklung. und darauf kommt es an. Daher finde ich Vorbilder immer etwas fragwürdig - zu groß die Gefahr, zum (schlechten) Plagiator zu werden. In einem Punkt allerdings können sicher die meisten großen Fotografen als Vorbild dienen: Sie haben ihr Leben der Fotografie gewidmet, sich zeitlebens weiter entwickelt, sind nie stehengeblieben. Insbesondere haben sie sich immer untereinander beeinflusst, wobei übrigens auch Galeristen eine große Rolle gespielt haben.

 

Vielleicht noch meine Meinung zum Topic: Ich finde, man sieht es einfach, ob die Tonwerte eines SW-Bildes zum Bild passen, oder auch nicht. Grau ist die Farbe von Schwarzweiss. Und es gibt monochrome, farbige und bunte Schwarzweissbilder. Und manche tun halt beim Ansehen weh und dann ist es falsch. Oder gewollte Provokation und dann wieder richtig. Da hilft das Zonensystem - ein rein technisches Referenzsystem - auch nicht weiter.

 

Und abschließend zur Eingangsfrage: Es gibt Schwarzweissbilder, deren besonderer Reiz eben in einem besonderen Reichtum unterschiedlicher Grautöne liegt, St. Anselms The Tetons and the Snake River ist ein schönes Beispiel. Oder, als andere Beispiele die Lilienbilder von Mapplethorpe, deren Tonreichtum etwas subtiler, aber um so wirkungsvoller ist. Solchen Bildern kann man dann das Attribut "gut abgestuftes SW-Bild" geben.

 

 

Hm, das mag vielleicht für Dich gelten.

Wenn ich mal von mir ausgehen darf, so sehe ich bei mir eine eindeutige Wahrnehmungsentwicklung.

Dieses " man sieht einfach" kann ich, glaube ich für mich nicht in Anspruch nehmen. Ich versuche zu sehen, aber dieses Sehen verändert sich eben stetig. Und die Wahrnehmung wird feiner.

Was ich gestern als " richtig" empfand, ist es heute nicht mehr unbedingt.

Auch mein Geschmack verändert sich...

 

Der Name Adams war doch bezogen auf die Eingangsfrage ( Was ist ein "gut abgestuftes digitales S/W-Bild"?) ein sehr passender Name, finde ich.

 

Ich bin auch der Meinung, dass wir Menschen sehr viel über das Vor - und Nachmachen lernen und sie uns dadurch auf unserem Weg helfen. Insofern wäre ja schon sehr viel erreicht, könnten wir die z.B. oben genannten Namen nachahmen und auch noch analoge Bilder entsprechend gut digital wiedergeben.

Ich wäre stolz, hätte ich die Stufe des Plagiats perfekt erreicht. Sich dann davon wieder zu lösen und eigene Wege zu gehen, wird dann wohl schwieriger. 

 

Für mich passt allerdings auch nicht zu jedem Bild ein gut abgestuftes SW.  

Viele Bilder verlieren für mich sogar genau dadurch an Reiz, dass es zuviel Graustufen gibt und womöglich sogar gar kein Schwarz mehr.

 

Allerdings entferne ich mich mit meinem Kommentar vielleicht zu sehr von der Ausgangsfrage.

[Gast X-Ercist]

Was ich gestern als " richtig" empfand, ist es heute nicht mehr unbedingt.

Auch mein Geschmack verändert sich...

 

Und damit wären wir wieder mal beim zentralen Punkt jeglicher Bildbetrachtung und -kritik: Es ist halt alles so furchtbar subjektiv.

Ich zweifle oft ernsthaft, ob man sich da überhaupt jemals verständigen kann, ausser in der Übereinstimmung.

 

Aber ich empfinde es eher wie Harlem: "Man" sieht wenn "es" passt. Objektive Subjektivität also.

[Soleil]

Und damit wären wir wieder mal beim zentralen Punkt jeglicher Bildbetrachtung und -kritik: Es ist halt alles so furchtbar subjektiv.

Ich zweifle oft ernsthaft, ob man sich da überhaupt jemals verständigen kann, ausser in der Übereinstimmung.

 

Aber ich empfinde es eher wie Harlem: "Man" sieht wenn "es" passt. Objektive Subjektivität also.

 

 

 

Dieses " man sieht, wenn es passt" mag für jeden subjektiv richtig sein, aber, um auf den Beginn der Diskussion zurückzukommen, ist mir das gleichzeitig ein bißchen zu "einfach" ( bitte nicht wertend verstehen). Denn tatsächlich kann jemand, der sich z.B. jahrelang mit der Entwicklung analoger SW- Fotografie beschäftigt hat, durch seine erreichte technische Finesse beim Sehenlernen helfen und die Fähigkeit, ein Bild zu analysieren scheint mir für den Lernprozess eben sehr wichtig.

An dieser Stelle reicht mir persönlich dann das "passt-passt nicht"  nicht.

 

Und - ich bin der Meinung dass wir nie auslernen - das behaupte ich jetzt mal so pauschal.

[Gast X-Ercist]

Dieses " man sieht, wenn es passt" mag für jeden subjektiv richtig sein, aber, um auf den Beginn der Diskussion zurückzukommen, ist mir das gleichzeitig ein bißchen zu "einfach" ( bitte nicht wertend verstehen). Denn tatsächlich kann jemand, der sich z.B. jahrelang mit der Entwicklung analoger SW- Fotografie beschäftigt hat, durch seine erreichte technische Finesse beim Sehenlernen helfen und die Fähigkeit, ein Bild zu analysieren scheint mir für den Lernprozess eben sehr wichtig.

An dieser Stelle reicht mir persönlich dann das "passt-passt nicht"  nicht.

 

Und - ich bin der Meinung dass wir nie auslernen - das behaupte ich jetzt mal so pauschal.

Wir könnten uns darauf einigen, dass jedes Bild für sich besprochen werden muss, dass es also keine Pauschalisierungen gibt.

Die Sache mit den Regeln, die es zwar nicht gibt, die dann aber hinterher den gelungenen Bildern übergestülpt werden.....

 

Lernen funktioniert eh´ bei jedem Menschen anders. Über die Jahre lernt man dazu, wenn man sich mit einer Sache intensiv beschäftigt, ganz von selbst. Oder: Werde ein besserer (reiferer, gütigerer,.....) Mensch, dann werde auch Deine Bilder besser.

[Harlem]

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Dieses " man sieht, wenn es passt" mag für jeden subjektiv richtig sein, aber, um auf den Beginn der Diskussion zurückzukommen, ist mir das gleichzeitig ein bißchen zu "einfach" ( bitte nicht wertend verstehen)....

Du kannst immer ein theoretisches Modell entwickeln, dessen Algorithmen Vergangenheit und Gegenwart perfekt abbilden. Leider versagen diese Modelle für die Zukunft, sonst wären wir schon alle Lottomillionäre.

[Soleil]

Wir könnten uns darauf einigen, dass jedes Bild für sich besprochen werden muss, dass es also keine Pauschalisierungen gibt.

Die Sache mit den Regeln, die es zwar nicht gibt, die dann aber hinterher den gelungenen Bildern übergestülpt werden.....

 

Lernen funktioniert eh´ bei jedem Menschen anders. Über die Jahre lernt man dazu, wenn man sich mit einer Sache intensiv beschäftigt, ganz von selbst. Oder: Werde ein besserer (reiferer, gütigerer,.....) Mensch, dann werde auch Deine Bilder besser.

 

 

Na, da warte ich jetzt mal auf die Kommentare, die vielleicht noch etwas Erhellendes zu Graustufen im SW-Bild sagen können.

Dafür ist ja diese Idee von Adams  wirklich mal eine konkrete Aussage, von der man mal ausgehen kann, um etwas über Graustufen zu lernen.

Technische Regeln gibt es ja schon, die man ja dann auch wieder brechen kann.     

 

( ob ein besserer Mensch, was auch immer das sein soll, und Güte und Reife logischerweise zu besseren Bildern verhilft, daran zweifle ich allerdings sehr, das gehört aber gar nicht in diese Diskussion )

[DeLuX]

Aber muss man ihn jedes Mal raus holen, wenn von analoger S/W- Fotografie die Rede ist?

 

Nein natürlich nicht, solange es um Schwarzweiß-Fotografie im Allgemeinen geht.

Das wäre in der Tat langweilig.

 

Die Frage des TO Lautet aber "Was ist ein gut abgestuftes (digitales) SW-Bild?"

Und da darf, nein, da muss man AA wohl nennen, denn seine Bilder sind zweifellos gut abgestuft und dürfen m.E. durchaus als Beispiel herangezogen werden.

[Gast]

[...] Und es gibt monochrome, farbige und bunte Schwarzweissbilder. [...]

 

Den Satz mag ich. Das ist ein Ansatz.

Ausgehend von der hier schon geschriebenen Definition, dass ein gut abgestuftes S/W-Bild eben alle Graustufen haben sollte, schaue ich mir, wenn es mich interessiert, das Histogramm der S/W-Bilder im Forum an. Da gibt es etliche, die haben Grau im vollen Spektrum. Von Schwarz bis Reinweiß. Trotzdem sind die Bilder ein "Graupampe" (rhetorische Übertreibung). Also die Tatsache, dass alle "Graus" versammelt sind, kann es alleine nicht sein. So gefallen mir im Gegensatz dazu S/W-Bilder, bei denen bewusst Zwischengrau weggelassen wird, um mit plakativen Kontrasten Formen herauszuarbeiten (Soleil macht das gerne).

 

Es gibt zwei Ideen beim Zonensystem, die ich interessant finde. Ein System zur korrekten Belichtung und Beherrschung des Dynamikumfangs und zum anderen ein Vorschlag, welche Farben (Hauttöne) auf welche Grauwerte abgebildet werden sollten.

[wolf]

tja - was ist ein gut abgestuftes s/w-bild?

 

dafür gibt und kann es keine allgemeingültige regel geben, denn unabhängig ob ich analog oder digital arbeite bestimmen imho immer motiv und gewünschte bildaussage welche umsetzung dem eigenen ziel am zuträglichsten ist.

 

ich habe auch schon analog entwickelt, abgezogen, unzählige stunden in der duka verbracht, die kamera, das negativ, das positiv und das zonensystem gelesen, angewendet und freue mich das im digitalen zeitalter (entsprechende belichtungsparameter vorausgesetzt) die nachbereitung hin zu meinem gewünschten ergebnis um so vieles einfacher zu bewerkstelligen ist.

 

unabhängig von all den handwerklichen, technischen aspekten bleibe ich dabei, entscheidend sind motiv und bildaussage. aa hat für seine zeit und deren technischen gegebenheiten für sich und seine motive einen perfekt abgestimmten workflow entwickelt. ich bin mir sicher fotografierte er heute würde er sich um den von euch zitierten "schmelz" des analogen vermutlich einen dreck scheren stattdessen algorithmen hacken und virtuos pixel schieben um sein gewünschtes ergebnis zu erhalten.

 

mir ist das beispielsweise bei "inside out..." wie ich finde ganz passabel gelungen und darüber freue ich mich - ganz falsch kann ich damit nicht liegen da es ja offenbar dem ein oder anderen von euch auch ganz gut gefällt.

 

grundlage war eine ziemlich durchschnittliche farbaufnahme. da ich aber wusste was ich am ende haben möchte hab ich sie trotzdem gemacht und dann eben entsprechend zeit in die ebv investiert die ansonsten mit deutlich ungewisserem ergebnis in die duka geflossen wären...

 

klar ändern sich die sehgewohnheiten, auch die eigene arbeitsweise über die jahre (das wäre ja auch tragisch wenn dem nicht so wäre) und deshalb bewerte ich was ich mal gemacht habe ein paar tage, wochen, monate oder jahre später nicht als schlechter oder minderwertiger sondern als momentaufnahme eines prozesses auf dem weg dahin wo ich jetzt bin oder noch hin möchte...

[Harlem]

Na, da warte ich jetzt mal auf die Kommentare, die vielleicht noch etwas Erhellendes zu Graustufen im SW-Bild sagen können.

Dafür ist ja diese Idee von Adams  wirklich mal eine konkrete Aussage, von der man mal ausgehen kann, um etwas über Graustufen zu lernen.

Technische Regeln gibt es ja schon, die man ja dann auch wieder brechen kann.     

 

( ob ein besserer Mensch, was auch immer das sein soll, und Güte und Reife logischerweise zu besseren Bildern verhilft, daran zweifle ich allerdings sehr, das gehört aber gar nicht in diese Diskussion )

 

Sorry, aber die Zonentechnik von St. Anselm hilft dir in der Digitalfotografie überhaupt nicht weiter: Das Zonensystem hat Adams entwickelt, um - ausgehend von den gemessenen Belichtungswerten in der Natur und der Vorstellung vom richtigen Bild - ein perfekt belichtetes Negativ und Positiv zu erhalten. Dafür hat er alles mögliche parametrisiert: Belichtungszeit, Entwickler, Entwicklungsmethode, Entwicklungszeit etc.. Dieser Ansatz war vor dem Hintergrund der teuren Negative ein großer Vorteil, weil Trial-and-Error durch ein parametrisiertes System ersetzt wurde. Das alles brauchst du heute nicht mehr. Dein X-Sensor hat eine viel höhere Dynamik als die Negative zu Adams Zeiten und mit dem RAW-Konverter kannst du im interaktiven WYSIWG-Verfahren die Grauwerte herausarbeiten. Ich bin ziemlich sicher, Adams hätte mit der Technik von heute niemals das Zonensystem entwickelt. Soviel zum Techniker Adams.

 

Was man aber sicher von Künstler Anselm Adams lernen kann, ist das Sehen in Schwarzweiss und einen Blick für die Landschaft.

[Soleil]

Sorry, aber die Zonentechnik von St. Anselm hilft dir in der Digitalfotografie überhaupt nicht weiter: Das Zonensystem hat Adams entwickelt, um - ausgehend von den gemessenen Belichtungswerten in der Natur und der Vorstellung vom richtigen Bild - ein perfekt belichtetes Negativ und Positiv zu erhalten. Dafür hat er alles mögliche parametrisiert: Belichtungszeit, Entwickler, Entwicklungsmethode, Entwicklungszeit etc.. Dieser Ansatz war vor dem Hintergrund der teuren Negative ein großer Vorteil, weil Trial-and-Error durch ein parametrisiertes System ersetzt wurde. Das alles brauchst du heute nicht mehr. Dein X-Sensor hat eine viel höhere Dynamik als die Negative zu Adams Zeiten und mit dem RAW-Konverter kannst du im interaktiven WYSIWG-Verfahren die Grauwerte herausarbeiten. Ich bin ziemlich sicher, Adams hätte mit der Technik von heute niemals das Zonensystem entwickelt. Soviel zum Techniker Adams.

 

Was man aber sicher von Künstler Anselm Adams lernen kann, ist das Sehen in Schwarzweiss und einen Blick für die Landschaft.

 

 

Wir hatten ja über digitale und analoge Entwicklung gesprochen. Für mich, die nie analog fotografiert hat, aber analog aufgenommene  Schwarz-Weiß-Bilder gerne ansieht und versucht, Hintergründe zu verstehen, ist das Zonensystem und die Überlegungen, die jemand anstellt, um zu seinen SW- Bildern zu kommen durchaus interessant. Auch schaue ich mir mit diesem Hintergrundwissen, seine und andere Analogbilder mit anderen Augen an.

[DeLuX]

ich bin mir sicher fotografierte er heute würde er sich um den von euch zitierten "schmelz" des analogen vermutlich einen dreck scheren stattdessen algorithmen hacken und virtuos pixel schieben um sein gewünschtes ergebnis zu erhalten.

 

 

Ich bin ziemlich sicher, Adams hätte mit der Technik von heute niemals das Zonensystem entwickelt. Soviel zum Techniker Adams.

 

Davon bin ich überzeugt.

Vermutlich würde er sich genauso freuen wie wir, nicht mehr stundenlang im Mief der Dunkelkammer verbringen zu müssen.

Seine Bilder wären deshalb aber sicher nicht weniger beeindruckend.

[Harlem]

Davon bin ich überzeugt.

Vermutlich würde er sich genauso freuen wie wir, nicht mehr stundenlang im Mief der Dunkelkammer verbringen zu müssen.

Seine Bilder wären deshalb aber sicher nicht weniger beeindruckend.

 

Dafür würde er Stunden vor dem PC verbringen. Ein Punkt ist bei der Diskussion um das historische Zonensystem etwas untergegangen: Heute können wir nachträglich entscheiden, welchen Film wir in der Kamera hatten. Welche Farbempfindlichkeit, welche Gradation, Körnung usw.. Eigentlich sind die Möglichkeiten der SW-Gestaltung durch die Digitalisierung enorm gewachsen. Hier mal Variationen am Beispiel von Taiaroa Head, alle Versionen schöpfen das Spektrum von Weiss nach Schwarz aus, trotzdem unterschiedliche Bilder:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast X-Ercist]

Na ja, so überzeugend im Sinne pro digital finde ich das jetzt aber nicht.

Ich habe schnell zwei Nass- Vergrösserungen abfotografiert unnd zeige sie ooc.

Das erste ist das Porträt wie ich es gut finde, das zweite ist die entschärfte Version für die Ehefrau des Verstorbenen. Die beiden Versionen markieren nicht die Extreme der Bearbeitungsmöglichkeiten ein unnd desselben Negativs Durch einfaches Verändern von Belichtungszeit und Gradation könnte ich bestimmt die gleiche Variationsbreite erreichen.

 

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Es macht halt jeder sich die Welt, wie sie ihm gefällt.

[Gast]

@Harlem und @X-Ercist: Danke, dass ihr mit Euren Beiträgen den Thread sehr interessant fortführt.

 

@Harlem: Sind die vier Version unter Anwendung von Presets zustande gekommen oder manuelle Reglerdrehen?

 

Gruß

Andreas

[Harlem]

@Harlem und @X-Ercist: Danke, dass ihr mit Euren Beiträgen den Thread sehr interessant fortführt.

 

@Harlem: Sind die vier Version unter Anwendung von Presets zustande gekommen oder manuelle Reglerdrehen?

 

Gruß

Andreas

 

Manuelles Reglerschieben.

[nadja.bruna]

Ansel Adams und nicht Anselm Adams. Und schon werden die Ausführungen glaubhafter - für mich. Gäll Harle  .

Der emotionale Gehalt des Motivs in Verbindung mit Tonwerten und Linienstrukturen bildet die Basis aussagestarker Fotografie. Manchmal geht es um eine depressive Stimmung, manchmal soll das Bild besinnlich sein, dann wieder fröhlich und luftig. Ein reines Schwarz oder Weiss kann für die angestrebte Bildstimmung völlig unangemessen sein. Die Stimmung des Bildes muss zum Ausdruck kommen, gut abgestuft ist Wurst.

[nadja.bruna]

Harlem: "...Ich bin ziemlich sicher, Adams hätte mit der Technik von heute niemals das Zonensystem entwickelt. Soviel zum Techniker Adams..."

 

Das Zonensystem wurde/wird meistens Adams zugeschrieben, doch erklärte dieser bescheiden: "Ich möchte die Gelegenheit nutzen und darauf hinweisen, dass das Zonensystem keine Erfindung von mir ist. Es ist vielmehr eine Systematik der sensitometrischen Prinzipien, welche Fred Archer und ich an der Art Center School in Los Angeles um 1939 bzw. 1940 herum erarbeitet haben...".

 

Edit. Rechtschreibekorrektur

[Harlem]

Ansel Adams und nicht Anselm Adams. Und schon werden die Ausführungen glaubhafter - für mich. Gäll Harle  .

...

 

Danke für den Hinweis. Endlich mal jemand, der auf Rechtschreibung achtet. Ich weiß das zu schätzen! Aber es wird mir sicher noch öfter passieren, weil ich einen Anselm recht gut kenne...

[nadja.bruna]

Danke für den Hinweis. Endlich mal jemand, der auf Rechtschreibung achtet. Ich weiß das zu schätzen! Aber es wird mir sicher noch öfter passieren, weil ich einen Anselm recht gut kenne...

 

Dann ist es sicher Anselm Grün!   

[Harlem]

Dann ist es sicher Anselm Grün!   

 

Nein! Um Gottes Willen.

[nadja.bruna]

Nein! Um Gottes Willen.

 

Gottes Willen finde ich gut!

[Harlem]

Gottes Willen finde ich gut!

 

Ich auch. Leider setzt er ihn zu selten durch.

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