Der richtige Belichtungsmodus (Off Spin Fuji X-H1 Thread)

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich glaube in der Tat, dass der ganze Thread aus Missverständnissen besteht...

Ja.

Weil interpretiert wird, was eindeutig geschrieben steht.

[TauCeti]

Interpretation beschäftigt sich normalerweise mit dem, was gerade NICHT geschrieben steht aber vielleicht gemeint ist.

Sei's drum...

[mjh]

Bei dem Gleisverlauf grenzt das an ein Wunder.

Zur Auflösung: Ich stand keineswegs auf den Gleisen, sondern auf dem Fußweg. Das Gleis verläuft an dieser Stelle diagonal über die Straße und schwenkt jenseits des unteren Bildrandes wieder auf den Straßenverlauf ein; die Straßenbahn fuhr daher rechts an mir vorbei. Aber der Effekt ist nicht schlecht.

 

Und nein, das ist nicht off-topic, sondern mit der X-H1 fotografiert.

[UweHB]

Habt ihr schon mal etwas vom Zonensystem gehört oder gelesen? Ist ein alter Hut und wurde von Ansel Adams in seinem Buch The Negative beschrieben. Hier wird eine der möglichen optimalen Belichtungsmethoden vorgestellt. Richtig angewandt ergibt das sehr gut belichtete Bilder. Das erfordert die manuelle Einstellung von Blende und Zeit an der Kamera.

[teww]

Ich nutze das Zonensystem bei schwierigen Situationen. Und dafür muss man die Zeit nicht manuell einstellen.

My way:

- Spot Belichtungsmessung auf dem Objekt

- Belichtung mit AE-L einfrieren

- Entsprechend dem Zonensystem die Belichtung am Belichtungsrad korrigieren

[UweHB]

Bei der Benutzung der AE-L Taste ist meine rechte Hand etwas verkrampft. Ich messe übrigens in meine Handfläche wenn keine Graukarte zur Verfügung steht. Dann muss ich die Belichtung um +1 korrigieren. Auf das Objekt zu belichten ist in der Regel nicht sinnvoll, da der Belichtungsmesser auf einen Grauwert von 18% geeicht ist.

[teww]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Bei der Benutzung der AE-L Taste ist meine rechte Hand etwas verkrampft. Ich messe übrigens in meine Handfläche wenn keine Graukarte zur Verfügung steht. Dann muss ich die Belichtung um +1 korrigieren. Auf das Objekt zu belichten ist in der Regel nicht sinnvoll, da der Belichtungsmesser auf einen Grauwert von 18% geeicht ist.

Wenn verkrampft, dann die Tastenauf On/Off umprogrammieren.

Wenn du das Objekt zur Belichtung als nicht sinnvoll erachtest, dann hast du das Zonensystem nicht verstanden.

[UweHB]

Wenn du das Objekt zur Belichtung als nicht sinnvoll erachtest, dann hast du das Zonensystem nicht verstanden.

 

Ich rate dir das Buch von Ansel Adams zu lesen bevor du mir attestierst das ich das Zonensystem nicht verstanden habe.

Hier nur eine kurze Erklärung:

Das Zonensystem besteht aus 11 Zonen, von schwarz (Zone 0) bis weiß (Zone X). Dabei ist Zone V ein mittleres Grau von 18%. Darauf ist auch jeder Belichtungsmesser kalibriert. Die Idee hinter dem Zonensystem ist so die optimale Belichtung für ein Bild zu finden. Das muß nicht das bildwichtigste Teil (Objekt?) sein. Wichtig ist dass man ein mittleres Grau anmisst.

 

Früher in der Dunkelkammer bei der Belichtung des Positives war diese Arbeitsweise sehr hilfreich. Heute in der digitalen Bildentwicklung wird einfach an dem entsprechenden Regler gedreht. Aber das hat natürlich auch so seine Grenzen und nichts geht über ein optimal belichtetes Bild.

[teww]

Ich denke es hier zu lehren ist der falsche Ort. Aber es bleibt Falsch was du schreibst. Man muss eben nicht auf mittleres Grau belichten. Man muss halt nur die Zonenentfernung zum mittleren Grau erkennen können.

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[Rico Pfirstinger]

Man muss halt nur die Zonenentfernung zum mittleren Grau erkennen können.

 

 

Das geht mit den Fujis gut, freilich nur im manuellen Modus. Bei den letzten Firmware-Updates einiger Modelle wurde dafür stillschweigend ein Bug repariert, der die Anzeige nur bis ± 3 EV erlaubte anstatt ± 5 EV (was tatsächlich alle 11 Zonen abdeckt, 5 über und 5 unter Mittelgrau). Aber das haben eh nur die Leute gemerkt, die das Belichtungskorrekturrad auf C haben.

 

Die technisch optimale Belichtung ist ja bei digitalen Kamera stets die mit den bildwichtigen Highlights an der Sensorsättigungsgrenze, und solange die Kameras das nicht automatisch machen (einige Smartphones können es offenbar schon, während etablierte Kamerahersteller dem eigenen Untergang entgegenschlummern), muss der Benutzer eben selber ran. Bei spiegellosen Kamera mit Live-View und -Histogramm kein Problem, und im Modus M am einfachsten, schnellsten und sichersten, inkl. komfortabler Zonenkontrolle mit der Spotmessung.

[mjh]

Das Zonensystem besteht aus 11 Zonen, von schwarz (Zone 0) bis weiß (Zone X). Dabei ist Zone V ein mittleres Grau von 18%. Darauf ist auch jeder Belichtungsmesser kalibriert. Die Idee hinter dem Zonensystem ist so die optimale Belichtung für ein Bild zu finden. Das muß nicht das bildwichtigste Teil (Objekt?) sein. Wichtig ist dass man ein mittleres Grau anmisst.

Wenn es nur darum ginge, ein mittleres Grau als mittleres Grau wiederzugeben, bräuchte man sich ja nicht mit 11 Zonen zu beschäftigen … Das Zonensystem ist schon sehr viel komplexer. Allerdings bezieht sich das Zonensystem auf die zu Adams Zeit zugänglichen Parameter, also die Belichtung des Filmmaterials, die Entwicklung des Films und die Vergrößerung der Negative. Heute belichten wir Sensoren, die sich ganz anders verhalten als Filmemulsionen, während Filmentwicklung und Vergrößerung durch die Raw-Konvertierung ersetzt sind. Die Grundidee des Zonensystems, die Tonwerte in der Szene möglichst vollständig und gegebenenfalls mit akzeptablen Kompromissen in die Tonwerte im Bild zu übersetzen, ist als Leitlinie immer noch nützlich, aber die Methoden und Regeln sind heute andere. Glücklicherweise haben wir auch Hilfsmittel wie insbesondere das Live-Histogramm, die uns dabei unterstützen. Auf das Anmessen 18-prozentiger Graukarten sind wir da gar nicht mehr angewiesen, zumal das immer schon ein eher krudes Werkzeug war.

[UweHB]

...Aber es bleibt Falsch was du schreibst. Man muss eben nicht auf mittleres Grau belichten. Man muss halt nur die Zonenentfernung zum mittleren Grau erkennen können.

 

 

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

Falsch ist das eben nicht. Du hast es nur noch nicht komplett verstanden, liess es doch noch mal nach. Es gibt verschiedene Wege die Messung zu machen. Und wenn du schon mit Zonenentfernung arbeitest muss du mindestens zwei Punkte bestimmen um von deinen Messungen auf ein mittleres Grau in Zone 5 zu schließen. Das ist nun mal Mathematik.

Schau mal, da ich selten eine Graukarte dabei habe benutze ich meine Innenfläche der Hand. Ich weiss das diese Fläche der Zone VI entspricht. Also stelle ich eine Korrektur von +1 ein. Die gleiche Methode die du auch benutzt. 

[UweHB]

Wenn es nur darum ginge, ein mittleres Grau als mittleres Grau wiederzugeben, bräuchte man sich ja nicht mit 11 Zonen zu beschäftigen … Das Zonensystem ist schon sehr viel komplexer. Allerdings bezieht sich das Zonensystem auf die zu Adams Zeit zugänglichen Parameter, also die Belichtung des Filmmaterials, die Entwicklung des Films und die Vergrößerung der Negative. Heute belichten wir Sensoren, die sich ganz anders verhalten als Filmemulsionen, während Filmentwicklung und Vergrößerung durch die Raw-Konvertierung ersetzt sind. Die Grundidee des Zonensystems, die Tonwerte in der Szene möglichst vollständig und gegebenenfalls mit akzeptablen Kompromissen in die Tonwerte im Bild zu übersetzen, ist als Leitlinie immer noch nützlich, aber die Methoden und Regeln sind heute andere. Glücklicherweise haben wir auch Hilfsmittel wie insbesondere das Live-Histogramm, die uns dabei unterstützen. Auf das Anmessen 18-prozentiger Graukarten sind wir da gar nicht mehr angewiesen, zumal das immer schon ein eher krudes Werkzeug war.

Was ist deine Aussage? Das Zonensystem ist nur für jemanden komplex der sich nicht damit auseinander gesetzt hat. Die Aussagen von Ansel Adams sind allgemeingültig, auch in unserer heutigen digitalen Welt. Die Meisten verlassen sich jedoch auf ihre Kameraintelligenz. Nach jedem Foto wird erstmal geguckt ob das Foto richtig belichtet ist, soviel zu heutigen Methoden und Regeln.

Habe ich das mittlere Grau in Zone V gemessen oder indirekt bestimmt ist mein Sensor in der Lage alle 11 Zonen abzubilden. Glücklicherweise kann der Fujisensor ca. 9 Zonen erfassen. Das Zonensystem lässt sich z.B. mit künstlicher Beleuchtung, ob Fotolampe oder Blitzanlage sehr gut benutzen, oder halt in schwierigen und hektischen Situationen.

[Rico Pfirstinger]

Also wenn der Sensor in meinen Fujis nur 9 Zonen (aka 9 EV) erfassen könnte, würde ich die Kamera zur Reparatur einschicken. 

[mjh]

Was ist deine Aussage? Das Zonensystem ist nur für jemanden komplex der sich nicht damit auseinander gesetzt hat.

Aber wenn am Ende dabei nur heraus kommt, auf eine Graukarte zu belichten, ist die Auseinandersetzung unterkomplex geblieben …

 

Das Grundkonzept hinter der Graukartenmessung ist die: Wenn man dafür sorgt, dass ein mittleres Grau als mittleres Grau wiedergegeben wird, kümmern sich die Lichter und Schatten um sich selbst. Das hat aber noch niemals so ganz gestimmt, und es stimmt auch heute nicht – nur dass wir heute mehr auf die Lichter achten müssen, während man sich zu Adams’ Zeiten mehr Sorgen um die Schatten machte. Jedenfalls hat Adams ein System (weiter-) entwickelt, dass sich um alle Zonen kümmert, nicht nur um die mittlere. Deshalb geht es im Zonensystem ja auch nicht nur um die Belichtung, sondern um den gesamten fotografischen Prozess bis zur Vergrößerung. Nur wer alle Stellgrößen dieses Prozesses nutzt, wird den gewünschten Erfolg haben. Und das zumindest gilt auch heute noch uneingeschränkt.

[UweHB]

Aber wenn am Ende dabei nur heraus kommt, auf eine Graukarte zu belichten, ist die Auseinandersetzung unterkomplex geblieben …

 

Das Grundkonzept hinter der Graukartenmessung ist die: Wenn man dafür sorgt, dass ein mittleres Grau als mittleres Grau wiedergegeben wird, kümmern sich die Lichter und Schatten um sich selbst. Das hat aber noch niemals so ganz gestimmt, und es stimmt auch heute nicht – nur dass wir heute mehr auf die Lichter achten müssen, während man sich zu Adams’ Zeiten mehr Sorgen um die Schatten machte. Jedenfalls hat Adams ein System (weiter-) entwickelt, dass sich um alle Zonen kümmert, nicht nur um die mittlere. Deshalb geht es im Zonensystem ja auch nicht nur um die Belichtung, sondern um den gesamten fotografischen Prozess bis zur Vergrößerung. Nur wer alle Stellgrößen dieses Prozesses nutzt, wird den gewünschten Erfolg haben. Und das zumindest gilt auch heute noch uneingeschränkt.

 

Nein, das ist Physik. Im Zonensystem geht es genau nur um die korrekte Belichtung. Der Druckprozess ist ja auch eine Art Belichtung. Schwarz ist schwarz und Weiss ist weiss, daran ändert auch LR nichts.Die Aussage: dass wir heute mehr auf die Lichter achten müssen, während man sich zu Adams’ Zeiten mehr Sorgen um die Schatten machte ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Damals wie heute geht es darum nicht in die Zone 0 oder Zone XI zu kommen mit der Belichtung des Sensors. Da kann auch LR nichts mehr herausholen, denn da ist nichts mehr an Information vorhanden, oder?  

[UweHB]

Also wenn der Sensor in meinen Fujis nur 9 Zonen (aka 9 EV) erfassen könnte, würde ich die Kamera zur Reparatur einschicken. 

Wirf sie weg, die taucht nichts ;-)

[mjh]

Nein, das ist Physik. Im Zonensystem geht es genau nur um die korrekte Belichtung. Der Druckprozess ist ja auch eine Art Belichtung. Schwarz ist schwarz und Weiss ist weiss, daran ändert auch LR nichts.Die Aussage: dass wir heute mehr auf die Lichter achten müssen, während man sich zu Adams’ Zeiten mehr Sorgen um die Schatten machte ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Damals wie heute geht es darum nicht in die Zone 0 oder Zone XI zu kommen mit der Belichtung des Sensors. Da kann auch LR nichts mehr herausholen, denn da ist nichts mehr an Information vorhanden, oder?

Ich meine Ansel Adams leise weinen zu hören …

[Rico Pfirstinger]

Man kann und darf(!) es sich natürlich selber schwermachen. Somit kann man auch versuchen, grundsätzlich mit einem der drei AE-Modi optimal zu belichten und den ungeliebten Modus M zu meiden. Vielleicht hat man auch einfach nicht den Anspruch, optimal belichtete Bilder aufzunehmen. Falls doch, handelt es sich beim Beharren auf den AE-Modi um zumindest eine leichte Form von Masochismus, die Fujifilm auch noch mit Firmware-Schwächen fördert, etwa durch das Blockieren der DR-Funktion und der AF-Feldauswahl nach Betätigen der AE-L-Funktion. Solche Schikanen tun in der Praxis richtig weh. Auch auf die in einigen neueren Beiträgen angedeutete gezielte Zonenbestimmung einzelner Bildbereiche muss man verzichten, denn die gibt's leider ebenfalls nur im Modus M.

 

Der Hardcore-Masochist mags mögen, oder (was wahrscheinlicher ist) man belichtet einfach suboptimal und mehr oder weniger kameragesteuert (sprich zufallsgesteuert), etwa so wie ein Rennfahrer, der den richtigen Gang manchmal nicht findet, zu früh bremst, zu spät beschleunigt und beim Lenken die Ideallinie häufig verfehlt. Ins Ziel kommt er ja trotzdem, allerdings mit einigen "Blendenstufen" Rückstand hinter den anderen, was in der Kamerawelt schnell den Qualitätsunterschied zwischen MFT und Kleinbild oder APS-C und Mittelformat ausmachen kann. Für mich ist das eher nichts, weil ich gerne das Bestmögliche aus der Ausrüstung heraushole. Mein Motto ist dabei seit jeher "keep it simple", deshalb verwende und empfehle ich direkte und eingängige Methoden, um in jeder Situation zu einem technisch ideal belichteten Bild zu kommen – also einem mit den bildwichtigen Lichtern möglichst nahe an der Sensorsättigungsgrenze. Im RAW-Workshop ist das ein ziemlich wichtiges Thema, denn vor der richtigen Entwicklung und -bearbeitung der Bilddaten steht das optimale Aufnehmen (= Belichten) eben dieser Bilddaten. RAW-Bearbeitung ist nämlich nicht dafür da, irgendwelche Fehlbelichtungen zu korrigieren, sondern dafür, aus einer optimalen Belichtung das Bestmögliche herauszuholen. Das funktioniert, wie ich neulich feststellen durfte, sogar mit einem Smartphone.

 

Das Gute an Workshops und Büchern ist: Die Teilnehmer/Leser haben freiwillig dafür bezahlt, Neues zu lernen und alte Gewohnheiten zu hinterfragen oder wenigstens zu optimieren. In den Foren scheint dies schwieriger zu sein, wie einige arg hyperventilierte Reaktionen zeigen. Deshalb hat mjh schon Recht, wenn er solche (für einige offenbar hochemotionalen) Themen lieber in Form von Blogbeiträgen behandelt.

 

Wie immer gilt: alles kann, nichts muss.

[Chorge]

Tja - wenn man halt nur immer genug Zeit hätte, um alles optimal an der Kamera einzustellen... oftmals muss leider die Automatik und notfalls Lightroom richten, was in der Eile versemmelt wurde! Deswegen belichte ich im Zweifel lieber immer etwas zu dunkel, denn wie wir alle wissen, lassen sich abgesoffene Schatten viel besser hochziehen, als ausgebrannte Lichter retten...

Zum Glück erlauben gute Sensoren hier mehr Fehler als die Winzteile in Handys! Oder?!

[Rico Pfirstinger]

Tja - wenn man halt nur immer genug Zeit hätte, um alles optimal an der Kamera einzustellen... oftmals muss leider die Automatik und notfalls Lightroom richten, was in der Eile versemmelt wurde! Deswegen belichte ich im Zweifel lieber immer etwas zu dunkel, denn wie wir alle wissen, lassen sich abgesoffene Schatten viel besser hochziehen, als ausgebrannte Lichter retten...

Zum Glück erlauben gute Sensoren hier mehr Fehler als die Winzteile in Handys! Oder?!

 

 

Ich verliere damit keine Zeit (Zeit kostet mich höchstens das anschließende Reparieren falsch belichteter Bilder). Man kann an der Ampel auch immer mit dem zweiten Gang anfahren, die teure/fette Karre hat schließlich genug PS und Drehmoment – das wäre eine analoge Sichtweise, die aber so wenig zu einem passionierten Autofahrer passt wie falsch belichtete (oder falsch fokussierte, oder anderweitig "versemmelte") Aufnahmen zu einem passionierten Fotografen.

 

Unklar ist mir auch, wieso Fotografie "in der Eile" stattfinden soll. Das ist aus meiner Sicht bereits ein Basisrezept für garantierten Misserfolg. "In der Eile" kontrollieren die Umstände nämlich mich, anstatt umgekehrt. Ich bin ihnen ausgeliefert, und das behagt mir nicht. Zumal: Für die wenigen Situationen, wo man die Kontrolle wirklich abgeben muss, gibt es wie schon gesagt durchaus Fuji-spezifische Strategien wie die Misomatik in Verbindung mit höheren DR-Einstellungen als Absicherung. In diesem Fall erfolgt die Belichtung tatsächlich erst im RAW-Konverter, sodass man sich bei der Aufnahme voll und ganz auf das Motiv und den Fokus konzentrieren kann. Wenn es so weitergeht wie bisher, wird man auch das mit dem Fokus bald auf die Nachbearbeitung verlegen können – mit den Handy-Winzteilen geht das übrigens schon heute. 

[UweHB]

Ich meine Ansel Adams leise weinen zu hören …

 

ich auch.

[UweHB]

...In diesem Fall erfolgt die Belichtung tatsächlich erst im RAW-Konverter, sodass man sich bei der Aufnahme voll und ganz auf das Motiv und den Fokus konzentrieren kann. ....

 

Leute, wisst ihr noch was ihr da schreibt? Das einzige was belichtet wird ist der Sensor! Dieser hat einen Belichtungsumfang von etwa 9,8 EV. Wenn ich den Übersteuer gibt es keine Zeichnung oder Information im Bild mehr. Da hilft auch kein LR. Das gleiche gilt bei Schwarz. Null ist null, da kann auch LR nichts mehr finden.

[Rico Pfirstinger]

Ich meine Ansel Adams leise weinen zu hören …

 

 

Ich vernehme eher lautes Schluchzen, aber er war eben auch ein früher und prominenter Vertreter (wenn auch nicht Erfinder) der ISOlosen Fotografie. Was vor allem dann super-ironisch ist, wenn Foristen diese mittlerweile ins digitale überführte Technik mit "früher brauchte man das ja auch nicht" als überflüssig abtun, am besten noch mit einem Verweis auf Adams. 

[Rico Pfirstinger]

Leute, wisst ihr noch was ihr da schreibt? 

 

 

Natürlich nicht, werde aber trotzdem dafür bezahlt.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links