X10 RAW Rauschen.

[C.95]

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Aus der Diskussion kann ich nur folgern, dass nicht die X10 (genauer der Bildsensor) ein Problem hat, sondern der Adobe RAW-Converter nicht gerade das Gelbe vom Ei darstellt.

 

Ja, das kann ich so pauschal nicht ausschließen. Aber warum NUR bei der X10 ?

 

Bitte einen Vorschlag, mit welchem anderen RAW Konverter für den MAC ich das mal alternativ testen soll, danke.

[Beckmann]

Da fällt mir als erstes SilkyPix ein! Aber es gibt sicherlich weitere Converter, die man einsetzen könnte.

[Rico Pfirstinger]

Was ist denn am Konverter in der X10 so schlecht? Den verwende ich sehr häufig, man kann ihn auch wunderbar konfigurieren, gerade was das Rauschen angeht.

 

Ansonsten kapiere ich den Thread nicht ganz, es wird ständig auf irgendwelche "guten Testberichte" verwiesen, aber in jedem mir bekannten Testbericht (und das sind einige) steht doch ganz genau drin, wie groß oder klein der Sensor der X10 ist.

 

Ich habe letztes Jahr eine Reihe von Aufnahmen ausschließlich mit dem internen Konverter ohne jede externe Weiterbearbeitung entwickelt und hochgeladen: Fujifilm X10 JPEG OOC samples - a set on Flickr

 

So grauenvoll sind diese SOOC-Ergebnisse eigentlich nicht, zumal man diese und andere Fuji-JPEGs bekanntlich sehr gut weiterverarbeiten kann, da sie mehr Spielraum lassen als die JPEGs zahlreicher anderer Kameramarken. Auch dazu gibt es einige Threads, aktuell etwa mal wieder hier: X-Pro1 JPG quality and latitude vs RAW - Fuji X Forum

 

Auch das ist jedoch alles hinlänglich bekannt. Fuji gibt es schließlich schon etwas länger auf dem Markt, viele neue User entdecken solche "Binsenweisheit" jedoch immer wieder von neuem und sprechen dann mir anderen "überrascht" darüber, nach dem Motto: "Das hätte ich nicht gedacht!"

[C.95]

Da fällt mir als erstes SilkyPix ein! Aber es gibt sicherlich weitere Converter, die man einsetzen könnte.

 

Danke für den Tipp. Ich habe das soeben getestet.

 

Tatsächlich ist das Ergebnis anders, nämlich besser als mit dem PHOTOSHOP Konverter !

 

Dieses Ergebnis hatte ich so nicht erwartet und freue mich, wieder was dazu gelernt zu haben.

 

Grüße

 

C.95

 

[C.95]

Was ist denn am Konverter in der X10 so schlecht? Den verwende ich sehr häufig, man kann ihn auch wunderbar konfigurieren, gerade was das Rauschen angeht.

 

Ansonsten kapiere ich den Thread nicht ganz, es wird ständig auf irgendwelche "guten Testberichte" verwiesen, aber in jedem mir bekannten Testbericht (und das sind einige) steht doch ganz genau drin, wie groß oder klein der Sensor der X10 ist.

 

Ich habe letztes Jahr eine Reihe von Aufnahmen ausschließlich mit dem internen Konverter ohne jede externe Weiterbearbeitung entwickelt und hochgeladen: Fujifilm X10 JPEG OOC samples - a set on Flickr

 

So grauenvoll sind diese SOOC-Ergebnisse eigentlich nicht, zumal man diese und andere Fuji-JPEGs bekanntlich sehr gut weiterverarbeiten kann, da sie mehr Spielraum lassen als die JPEGs zahlreicher anderer Kameramarken. Auch dazu gibt es einige Threads, aktuell etwa mal wieder hier: X-Pro1 JPG quality and latitude vs RAW - Fuji X Forum

 

Auch das ist jedoch alles hinlänglich bekannt. Fuji gibt es schließlich schon etwas länger auf dem Markt, viele neue User entdecken solche "Binsenweisheit" jedoch immer wieder von neuem und sprechen dann mir anderen "überrascht" darüber, nach dem Motto: "Das hätte ich nicht gedacht!"

 

Auch hier kann ich nur um Entschuldigung bitte, dass ich als neuer FUJI Besitzer NOCH NICHT all die "Binsenweisheiten" der EXPERTEN verinnerlicht habe ?!

 

Um das zu erreichen, gibt es ja zum Glück dieses Forum :-)

[Rico Pfirstinger]

Dieses Ergebnis hatte ich so nicht erwartet und bin freue mich, wieder was dazu gelernt zu haben.

 

Wieso nicht? Erstens wird das seit Monaten in allen möglichen Foren diskutiert, zweitens bekam auch Adobe in den Adobe-Foren deshalb schon was auf die Nase (und hat Besserung gelobt auch auch geliefert, welche LR-Version verwendest du eigentlich?), und drittens ist es bei der XP1 doch ganz genauso, wie man hier und in den anderen X-Foren lesen kann. Ich kenne etwa ein Dutzend RAW-Konverter, und bei jeder neuen Kamera muss ich natürlich sehen, welcher Konverter sich mit ihr am besten schlägt. Und nicht einmal das kann man dann pauschal sagen, weil es oft so ist, dass sich bestimmte Motive besser für den einen oder den anderen Konverter eignen. Wer hier an die Limits gehen will (und bei 300% geht man da sogar weit drüber), muss sich zwangsläufig mit mehreren Konvertern im Detail beschäftigen. Das dauert natürlich ein paar Wochen oder auch Monate.

 

Bei der XP1 bin ich jetzt nach 4 Monaten so weit, dass ich mir sehr gute RAW-Entwicklungen zutraue. Ich kenne die Stärken und Schwachpunkte der einzelnen Programme (auch Dinge, auf die man zunächst niemals kommen würde, weil sie sensorspezifisch nur bei der XP1 in Erscheinung treten), und ich weiß, was ich von jedem Programm erwarten kann und was nicht. Das kann man aber nicht am "grünen Tisch" lernen, dazu muss man sich einfach praktisch mit der Materie auseinandersetzen. Bei der XP1 etwa arbeite ich derzeit mit drei Konvertern: Silky 4/5, RPP 64 und LR4.1, und ich habe bereits Motive gefunden, bei denen jeweils Silky, LR oder RPP die besten Ergebnisse liefern. Und auch Motive, mit denen jeweils einer der drei Konverter gar nicht gut abschneidet, sprich regelrecht versagt. Wäre ich ein "Tester", könnte ich allein damit schon alles beweisen, zwischen totaler Überlegenheit und Unterlegenheit der XP1.

 

Bei EXR-Kameras ist es naturgemäß noch schwieriger als beim X-Trans-Sensor, da es bei EXR-Kameras im Endeffekt drei unterschiedliche RAW-Formate gibt: EXR HR, EXR DR und EXR SN. Daraus ergibt sich schonmal, dass ein bestimmter Konverter oft gar nicht in der Lage ist, alle drei Formate korrekt zu erkennen und zu verarbeiten. Auch ergibt sich daraus, dass es selbst bei korrekter Verarbeitung deutliche Qualitätsunterschiede bei der Ausgabe dieser drei Formaten geben kann – das ist auch in der Praxis so. Bei bestimmten Typen ist Silky nämlich schwächer als LR4. Bei anderen ist es wiederum besser. Der interne Konverter kann alle Typen gut verarbeiten. Dabei haben wir bis jetzt noch gar nicht über ISO DR gesprochen, das von der Kamera softwareseitig oft noch auf SN-RAWs aufgesetzt wird. Auch damit kommen längst nicht alle RAW-Konverter gleich gut zurecht.

[Rico Pfirstinger]

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Auch hier kann ich nur um Entschuldigung bitte, dass ich als neuer FUJI Besitzer NOCH NICHT all die "Binsenweisheiten" der EXPERTEN verinnerlicht habe ?!)

 

Entschuldigungen sind sicherlich nicht notwendig. Man sollte aber grundsätzlich weniger mit Feststellungen, Vorurteilen und vorgefertigten Meinungen ankommen (wie gerade wieder im AF-Thread zur XP1) als mit dem Willen, Informationen zu bekommen. Überhaupt sollte man aufhören, Blogs zu lesen oder ernstzunehmen, auch 90% aller Testberichte kann man als "wertlos" ignorieren. Das ist leider so, und es wird auch nicht besser werden. Die beste Info gibt es nachweislich in guten Foren, wo Praktiker Erfahrungen austauschen. Alles andere ist meistens heiße Luft.

[C.95]

Entschuldigungen sind sicherlich nicht notwendig. Man sollte aber grundsätzlich weniger mit Feststellungen, Vorurteilen und vorgefertigten Meinungen ankommen (wie gerade wieder im AF-Thread zur XP1) als mit dem Willen, Informationen zu bekommen. Überhaupt sollte man aufhören, Blogs zu lesen oder ernstzunehmen, auch 90% aller Testberichte kann man als "wertlos" ignorieren. Das ist leider so, und es wird auch nicht besser werden. Die beste Info gibt es nachweislich in guten Foren, wo Praktiker Erfahrungen austauschen. Alles andere ist meistens heiße Luft.

 

Herzlichen Dank FLYSURFER für die umfangreichen Infos etc. Tatsächlich ist meine ursprüngliche FRAGE zu dem Thema in den folgenden Posts dogmatisiert worden.

 

Es ist aber NUR eine Frage, auch KEINE Feststellung und KEIN Vorurteil, sondern lediglich eine Beobachtung !

 

"Die beigefügten Beispiel-Fotos sind im parallel Modus, als RAW + JPG aufgenommen wurden. Bitte das beigefügte Foto (links => jpg, rechts => RAW) öffnen, damit der Unterschied bei voller Bildgröße erkennbar wird, danke.

 

Verglichen habe ich das auch mit einer Olympus PEN, wo dieses starke RAW Rauschen NICHT auftritt.

 

- Welche Ursache hat dieses starke Rauschen im RAW Format ?

 

- Wird der NEUE Bildsensor das verringern ?

 

Diese RAW rauschen wird bisher in keinem Test erwähnt, oder habe da was übersehen ?"

 

Egal, deine Argumente habe ich verstanden und werde sie gerne als Basis zur Gewinnung weiterer Informationen nutzen.

 

Grüße

 

C.95

[pgfoto]

Alles gut und schon. Zu Photoshop Camera Raw und Lightroom gibt es noch etwas zu sagen. Benutze beide Programme Beruflich und kenn mich gut damit aus.

Standardmäßig ist wird dort immer nachgeschärft ich habe gemerkt das die X10 Bilder dadurch schlechter werden. Bei Canon DSLRs funktioniert das sehr gut. Und bringt ein Zugewinn an Qualität. Bei der X10, scheinbar durch den anders arbeitenden Sensor und dessen Pixelstrucktur werden die Fotos nicht nur Kanten nachgeschärft werden sondern auch jedes Pixel. Dadurch verstärkt sich das Rauschen. Entweder schaltet man diese Option aus oder spielt mit dem Stärke, Radius und Maskieren solange herum bis es passt. Diese Werte kann man Abspeichern und so auch auf nachfolgende Bilder anwenden. Nachschäften muss man gegebenenfalls dann unter PS.

Dennoch man brauch lange um die Einstellungen so hinzubiegen das das Bild besser wird als das Originale JPG aus der Kamera. So viele Reserven wie ein Raw bei einer DSLR bietet die X10 eh nicht. Nur der Spätere Weißabgleich sehe ich hier als Vorteil. Mir hat die Qualität der X10 nicht ausgereicht... ich habe sie umgegeben...

[kernpanik]

BEIDE Fotos wurden 1:1 über den PHOTOSHOP RAW Konverter gezogen !

Ich habe dabei NICHTS an den Einstellungen verändert. Das ist einfach die Default Einstellung von PHOTOSHOP !!!!

 

Verstehe ich richtig: Du beurteilst also eigentlich nicht das unbearbeitete RAW-Bild, sondern eins, das durch Photoshop bereits bearbeitet ist? Und dann auch noch Photoshop CS5, das die X-10 offiziell nicht unterstützt?

 

Sind auf diesem Weg wirklich zuverlässige Rückschlüsse über das tatsächliche RAW-Rauschen möglich, oder vielleicht nur über Photoshop CS5?

[HorstH]

Nach tagelangem Getüftel - Schärfe, Rauschunterdrückung, Schärfung beim Export - mit Lightroom 4.2 RC, bin ich jetzt soweit, dass die entwickelten Raw's als TIF (keine JPG Artifakte) sehr gut werden.

Die Lightroom Standard-Farbe entspricht ganz gut Provia.

Der Kamera-interne Konverter liefert (natürlich) sehr gute JPGs, kann aber leider (noch) keine Batch-Verarbeitung.

Mit Silkypix kann man - bei richtiger Einarbeitung - sicher ähnliche Ergebnisse erreichen, aber LR ist seit Jahren mein Raw-Konverter für alle Kameras (Canon, Panasonic, Fuji).

[HorstH]

Ich muss das oben Gesagte schon wieder relativieren: Es gibt Motive, Farbkonstellationen -hängt auch von der Grundschärfe ab-, die schafft weder Lightroom noch Silkypix. Da bleibt nur der interne Konverter.

Es gibt noch Einiges zu tun für Adobe und Co.

[Rico Pfirstinger]

Ich muss das oben Gesagte schon wieder relativieren: Es gibt Motive, Farbkonstellationen -hängt auch von der Grundschärfe ab-, die schafft weder Lightroom noch Silkypix.

 

Genau das ist nun auch seit mehreren Monaten der Konsens, von dem es freilich immer wieder Abweichler gibt. Ich persönlich verstehe Leute nicht, die RAWs aus EXR-Kameras standardmäßig extern entwickeln. In den allermeisten Fällen ist das Ergebnis aus der Kamera mindestens gleichwertig, und man bekommt es ungleich schneller und mit viel weniger Aufwand. Klar habe ich schon Stunden damit verbracht, EXR-RAWs nach allen Regeln der Kunst mit Silkypix und LR (und einigen anderen Konvertern) zu bearbeitet. Je nach RAW-Format (SN, DR, HR) funktioniert das hin und wieder auch ganz gut. Für mich ist das Ganze allerdings eher der Notanker für jene seltenen Aufnahmen, die mit Mitteln gerettet werden müssen, die der interne Konverter einfach nicht anbietet.

[Thomas_c]

Genau das ist nun auch seit mehreren Monaten der Konsens, von dem es freilich immer wieder Abweichler gibt. Ich persönlich verstehe Leute nicht, die RAWs aus EXR-Kameras standardmäßig extern entwickeln. In den allermeisten Fällen ist das Ergebnis aus der Kamera mindestens gleichwertig, und man bekommt es ungleich schneller und mit viel weniger Aufwand. Klar habe ich schon Stunden damit verbracht, EXR-RAWs nach allen Regeln der Kunst mit Silkypix und LR (und einigen anderen Konvertern) zu bearbeitet. Je nach RAW-Format (SN, DR, HR) funktioniert das hin und wieder auch ganz gut. Für mich ist das Ganze allerdings eher der Notanker für jene seltenen Aufnahmen, die mit Mitteln gerettet werden müssen, die der interne Konverter einfach nicht anbietet.

 

 

Nur zum Verständnis der kamerainternen RAW Konvertierung (und völlig egal ob die X10 das intern besser kann oder nicht): wo bitte habt ihr eine echte visuelle Vorabkontrolle innerhalb der X10 darüber. Ihr wollt mir doch jetzt nicht schreiben oder erzählen, dass ihr auf dem Miniatur Funzeldisplay der X10 irgend etwas tatsächlich visuell beinflussen oder verläßlich in einer Voarbanschau sehen könnt. Oder haltet ihr eine Lupe aufs Display - was bei dessen Auflösung müßig wäre. Ist es nicht einer der Gründe über externe Konvertierer am PC die Konvertierung ob der erheblich besseren Sichtkontrollen vorzunehmen? Oder ist mit kameraintern gemeint: ich laß alles wie es ist und laß die X10 das konvertieren und erst nachher schau ich mal am Rechner was daraus geworden ist???

 

Worüber schreiben wir manchmal? Wer will denn die ohnehin kleine Kamera mit ohnehin nicht gerade nonplus Display und auch nicht gerade wirklich großem zu einer art Fotobearbeitung/Konvertierung nutzen außer Adlerauge - also manchmal weiß ich nicht...wer´s braucht - braucht auch keinen computer und auch kein Fotobearbeitungsprogramm mehr - das wäre ja dann super und die Kamera so 17-21" groß

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