Sehgewohnheiten - Vergleich Dynamikumfang X-E1 und X-E2

[s.sential]

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Hallo,

 

bei dpreview ist mir was aufgefallen - die X-E1 und die X-E2 haben gemäß dieser Darstellung einen unterschiedlichen Dynamiumfang:

 

 

Allerdings nur im Bereich der Schatten. Dort hat die X-E1 deutlich mehr "Reserven" als die X-E2.

Entspricht das aber unseren Sehgewohnheiten und wurde so mehr Wert auf die Lichter gelegt, oder musste der Schattenbereich für einen anderen Vorteil "dran glauben"?

 

Ich bin was sowas angeht noch völlig ahnungslos, habe nur im Ohr, das die große Kritik an Digitalkameras war/ist, dass sie bei weitem nicht so einen hohen Dynamikumfang bieten wie KB-Filme (13 Blenden).

Hier wurde beim vermeintlich neueren/besseren Modell "gekürzt".

[derLade]

Hallo s.sential,

 

meines Wissen wurden die Kameras in Standardeinstellungen für diese Messungen genommen. Das heißt bei beiden Kameras ist Provia als Filmsimulation eingestellt - bei der X-E2 dürfte Provia etwas kontrastreicher sein und damit weniger Dynamikumfang haben. Im RAW haben beide Kameras sicherlich den gleichen Dynamikumfang.

 

Gruß

Christoph

[Rico Pfirstinger]

Es geht hier nicht um den Dynamikumfang von Kameras oder Sensoren, sondern um den Dynamikumfang von Filmsimulationen und anderen Parametern bei Verwendung des eingebauten JPEG-Engines. Außerdem zeigt DPR die Wirkung der DR-Funktion und in einigen Tests auch die Wirkung der Kontrasteinstellungen für Schatten und Lichter.

 

DPR führt bisher grundsätzlich keine Messungen und Tests für den Dynamikumfang der Kamera durch, möchte das in Zukunft aber gerne anbieten. Das ist jedoch leichter gesagt als getan, weil das Testverfahren allen erdenklichen bestehenden und künftigen Kameramodellen gerecht werden müsste. Angesichts neuer Technologien und adaptivem ISO ein schwieriges Feld, schließlich sollen die Ergebnisse auch etwas für die Praxis aussagen und einen echten Besser/Schlechter-Vergleich ermöglichen.

[s.sential]

Naja, dpreview sagt, dass die Grafik die "dynamic range" bei der jeweiligen DR-Einstellung zeigt. Ich fotografiere JPGs weil ich nich stundenlang vorm Rechner hocken will, also wäre das was die Kamera da bietet für mich aussagekräftig. Und Dpreview müsste ja die beiden Kameras mit der Standardfilmsimulation (Provia) getestet haben. Der Teststreifdn wird auch der selbe gewesen sein.

 

Deshalb hatte ich gefragt ob wir diesen Unterschied gar nicht sehen, weil wir die Abstufung der Schatten eh nicht wahrnehmen (vielleicht ähnlich wie bei mp3s die um manches beschnitten werden, was der Durchschnittshörer eh nicht hört).

[Rico Pfirstinger]

Selbstverständlich sieht man den Unterschied, sonst hätte sich Fuji diese Änderung (die übrigens auf Wunsch von DPR im Testbericht der X100 erfolgte) sparen können.

[s.sential]

Hallo Flysurfer, ich bin zu wenig Insider um Deine Antwort zu verstehen. Welche Änderung? Ich sehe, dass das Darstellungs-Tool beim X100-Review andere Angaben hat (ISO-Zahlen statt der DR-Modes), aber sonst? Dpreview scheint sich möglicherweise auch noch irgendwie uneins zu sein, wie sie das darstellen, denn in den einzelnen "Fuji-X-Reviews" gibt's da Unterschiede.

[Rico Pfirstinger]

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Welche Änderung?

 

Na die Änderung, auf die du in deinem Thread hier hinweist.

[s.sential]

Also ist das hier die ganze Erklärung warum die Kameras unterschiedliche Werte ausspucken:

 

bei der X-E2 dürfte Provia etwas kontrastreicher sein und damit weniger Dynamikumfang haben.

 

Das bedeutet, dass Fuji die Filmsimulation Provia/Standard dahingehend verändert hat, dass der Kontrast angehoben wurde und damit der Dynamikumfang verringert wurde. Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht, aber wenn es das ist.

[riesi]

Mich würde interessieren, ob die 14Bit-Verarbeitung mehr Dynamik zulassen würde. Theoretisch müsste ein DR800 oder gar DR1600 in einem geignetem RAW-Konverter möglich sein.

[Rico Pfirstinger]

DR800% ist natürlich kein Problem, dies entspricht ja nur ISO 1600 in den Schatten bei ISO 200 in den Lichtern.

 

Das Problem ist eher der Qualitätsunterschied zwischen Schatten und Lichtern, der zunehmend auffälliger wird. In Lightroom und Co. kann man drei Stufen jedoch durchaus darstellen. Bei vier Stufen gehen vielen Konvertern allerdings die Regler aus.

[s.sential]

Hallo Flysurfer,

 

es ist also wirklich nicht mehr als veränderte Parameter bei der Umwandlung in das JPG-Format, richtig?

 

Bleibt für mich die Frage, warum man den geringeren Dynamikumfang in den Schatten in Kauf nimmt? Welche Verbesserung wurde an anderer Stelle denn damit erreicht?

[Rico Pfirstinger]

Hallo Flysurfer,

 

es ist also wirklich nicht mehr als veränderte Parameter bei der Umwandlung in das JPG-Format, richtig?

 

Bleibt für mich die Frage, warum man den geringeren Dynamikumfang in den Schatten in Kauf nimmt? Welche Verbesserung wurde an anderer Stelle denn damit erreicht?

 

Die Verbesserung sind dunklere Schatten mit mehr Kontrast. Die Leute mögen einfach keine flauen Bilder.

[mjh]

Den Zusammenhang zwischen Dynamikumfang und Kontrast gibt es doch seit Anbeginn der Zeiten – hoher Dynamikumfang bedeutet geringer Kontrast, geringer Dynamikumfang hoher Kontrast. Früher hat man bei kontrastreichen Negativen, die einen hohen Dynamikumfang erforderten, zu Papier der Gradation Spezial oder Weich gegriffen, was zwar den Dynamikumfang vergrößerte, aber zu eher flauen Bildern führte. Daher gab es die Empfehlung, stattdessen bei der Gradation Normal zu bleiben und die Kontraste durch Abwedeln und Nachbelichten auszugleichen. In seiner extremeren Form nennt man das heutzutage Tone-Mapping. HDR ohne Tone-Mapping erzeugt einfach flaue Bilder.

[Ronka]

Die Leute mögen einfach keine flauen Bilder.

 

Ist das so? Dieser ganze Vintage-Kram auf Instagram und Konsorten lebt doch von diesen flachen, faden Bildern im Retrolook der 70er etc.. Wenn das nicht so viele hip finden würden, hätte das nicht so eine Modewelle gegeben. Und es gibt inzwischen Tonnen von Presets für Lightroom, die deshalb alle diesen Look nachahmen.

 

Bei der großen Masse an Leuten scheint das doch gut anzukommen? 

[Rico Pfirstinger]

Ist das so? Dieser ganze Vintage-Kram auf Instagram und Konsorten lebt doch von diesen flachen, faden Bildern im Retrolook der 70er etc..

 

Die haben aber noch weniger Kontrastumfang und somit stärkere Kontraste. Nur Schwarz- und Weißpunkt liegen halt woanders.

 

Dazu braucht man sich die Kurven dieser Filmsimulationen nur mal anzusehen. Das sind durchaus schöne S-Kurven, die einfach oben und unten früher abflachen.

[s.sential]

Ok, mir war das so nicht bewusst.

 

Dachte eher, dass digitale Knipsen wenig Dynamikumfang haben und deshalb so flaue (blasse) Bilder rauskommen, weil der Sensor es nicht schafft einen möglichst breiten Tonwertbereich abzubilden.

 

Habt Ihr ne gute Quelle wo man diese Zusammenhänge gut nachvollziehen kann?

[Rico Pfirstinger]

Dachte eher, dass digitale Knipsen wenig Dynamikumfang haben und deshalb so flaue (blasse) Bilder rauskommen, weil der Sensor es nicht schafft einen möglichst breiten Tonwertbereich abzubilden.

 

Moderne Sensoren nehmen mehr Dynamik auf als die meisten analogen Filme. Bei den Filmen sieht es trotzdem gut aus, eben weil sie ansprechende Kontrastkurven und ein weiches Clipping haben.

 

Die Sucht nach Dynamikumfang ist ein typisches Freak-Thema in den Freak-Foren – als wäre ein Foto mit größerem Dynamikumfang automatisch besser oder gar schöner. Tatsächlich ist ja oft genau das Gegenteil der Fall, und wer ständig maximale Dynamik in seine Aufnahmen pumpt, bekommt dadurch gerne langweilige und belanglos wirkende Resultate.

 

DSCF0150 – A (SOOC JPEG) by ricopress, on Flickr

 

Dieses SOOC JPEG zum Beispiel hätte jede DR-Automatik aufgrund des enormen Kontrastumfangs der Szene mit DR400% (bzw. DR200%) aufgenommen. Genau das brauche und will ich hier aber gar nicht. Es geht besser mit DR100%, indem man die weiße Wand am Clipping-Punkt der Filmsimulation belichtet (dafür haben wir das Live-Histogramm) und dann die tiefen Schatten und Kontraste der Filmsimulationen wirken lässt. Das Ganze wirkt dann übrigens auch in "flau", denn die Kontraste sind nach wie vor vorhanden, nur Schwarz- und Weißpunkt ändern sich.

[s.sential]

Ich merk' schon, dass ich mich noch viel belesen muss um das alles nachvollziehen zu können.

 

Vielen Dank für die Erklärungen! Bei den ganzen Begriffen (Schwarz- & Weißpunkt, Clipping-/Punkt, Kontrastkurve, Dynamik- und/oder Kontrastumfang) wird mir ja schon etwas schwindelig

[Rico Pfirstinger]

Es ist eben durchaus eine Frage der Sehgewohnheiten und Präferenzen, und die fallen nicht nur von Person zu Person verschieden aus, sondern auch von Bild zu Bild. Und dann ändern sie sich auch noch mit der Zeit und Mode. An HDR-Effektbildern hat man sich schließlich auch schnell wieder satt gesehen.

 

Dies als Kamerahersteller mit einer Filmsimulation für alle Menschen, alle Motive und alle Zeiten abzudecken, ist also schwierig, und trotzdem scheinen manche Benutzer genau das zu erwarten, etwa wenn sie hingebungsvoll Dynamikkurven von JPEG-Engines studieren, sie in vollkommender Verkennung des Sachverhalts als Dynamikumfang des Sensors fehlinterpretieren und daraus dann von Sachkenntnis gänzlich ungetrübt ableiten, dass eine bestimmte Kamera besser oder schlechter ist oder gar bessere oder schlechtere Fotos macht.

 

Diese mit Werkseinstellungen gemachte Aufnahme etwa zeigt eine Abendszene mit starken Kontrasten, die der andere Betrachter womöglich als attraktiv und stimmungsvoll empfindet:

 

DSCF0201 – P (SOOC JPEG) by ricopress, on Flickr

 

Normal würde die Diskussion hier aufhören, aber in den Freak-Foren geht sie hier natürlich erst los, weil an dieser Stelle nun garantiert jemand auftritt, dessen Kamera "besser" ist, weil sie "mehr Dynamikumfang" zeigt. Motto: "Bei dir säuft ja der Vordergrund voll ab." Ja klar, weil ich es mit Absicht so fotografiert habe. Ich kann die Szene auch anders interpretieren und den Vordergrund beleuchten:

 

DSCF0201 – Lightroom (Provia) by ricopress, on Flickr

 

Voilà. Ist das nun eine bessere Kamera? Ein besseres Bild? Tatsächlich ist es dieselbe Aufnahme, nur anders entwickelt. Mit Lightroom kein Problem. Vom Sensor her ist der erweiterte Dynamikumfang also durchaus vorhanden, man muss ihn bei Bedarf nur abrufen, was bei isolosen Sensoren wie denen in den Fujis ziemlich einfach ist.

[s.sential]

Bin hoffentlich nicht gleich ein Freak, weil ich den Zusammenhang verstehen/nachvollziehen können will

 

Danke für die Erklärungen! Wie gesagt, sträube ich mich noch gegen RAW - möchte eigentlich die Kamera vorher soweit richtig einstellen, dass ich nachher nicht viel korrigieren muss. Mal davon abgesehen, dass die RAW-Entwicklung ja auch entsprechende Hard- (gescheiter kallibrierter Monitor) und Software (Lightroom?) voraussetzt, die ich mir gerade nicht leisten könnte.

 

We gesagt, wäre ich auch sehr interessiert daran, die Zusammenhänge der einzelnen Werte/Begriffe genauer zu verstehen - also falls Ihr eine gute Seite oder ein Buch dazu kennt?

[Rico Pfirstinger]

Mal davon abgesehen, dass die RAW-Entwicklung ja auch entsprechende Hard- (gescheiter kallibrierter Monitor) und Software (Lightroom?) voraussetzt, die ich mir gerade nicht leisten könnte.

 

Eigentlich haben alle Kameras der X-Serie eingebaute RAW-Konverter.

 

Wenn der Monitor falsch eingestellt ist, braucht man über Dynamik und Sehgewohnheiten allerdings nicht groß zu diskutieren, weil dann jeder etwas anderes sieht. Das ist in Foren ein echtes Problem bei Qualitätsdiskussionen zu Beispielbildern. Was Person A hochlädt, kommt bei Betrachter B oft anders an – und streiten sie sich bis aufs Blut und beschimpfen sich gegenseitig, weil ja alles "offensichtlich" ist – nur eben für jeden leider anders.

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