Zurück zu Analog?

[Udo aus Moabit]

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Bin auf Arbeit und konnte es deshalb nur kurz überfliegen...

 

lol

[Mehrdad]

lol

Jetzt wo Du das so wiederholst....

[dirk k.]

Das heißt doch nur: Wenn man einen Sensor so belichtet, als wäre es Film, bekommt man suboptimale Ergebnisse. Aber das ist eh klar. Wenn es um den Dynamikumfang geht, so bieten aktuelle Sensoren mehr als gängige Filme – und meist genug. Um den Dynamikumfang auszunutzen, muss man sich bei der Belichtung an den Eigenheiten des Aufnahmematerials orientieren und auch in der Weiterverarbeitung noch einmal ’ran. Beides gilt für Sensoren wie für Film (dessen Dynamikumfang man auch erst mit Abwedeln und Nachbelichten vollständig auf das Papier bekommt).

 

Negativfilm ist meinem empfinden nach einfach gutmütiger, während ich bei digital schon tlw ganz schön zerren muss.

 

Die ganze Thematik läßt sich auch noch so betrachten: Wenn mir bei Negativfilm keine eigene Dunkelkammer und KnowHow zur Verfügung steht, also der Film im Großlabor landet (wie es ja früher meistens der Fall war) und ich den gleichen Maßstab für das RAW ansetze, also ebenfalls die Digitale Dunkelkammer und eine aufwendige Nachbearbeitung scheue, dann sehen die Dinge schnell etwas anders aus. Dann gilt also: Bei der Aufnahme, vorausgesetzt mal der Motivkontrast entspricht exakt dem Dynamikumfang des Sensors/ Negativfilms, muß ich entsprechend dem jeweiligen Medium optimal belichten, dann wird der Sensor nicht mehr bieten als ein Negativfilm, ehr im Gegenteil. Bei jpegs sieht es noch locker 1-2 Blendestufen schlechter aus für den Sensor als mit RAW. So sähe die Lage aus, wenn man es dabei belassen würde was der Sensor ohne digitale Dunkelkammer hergibt. Das wäre bezogen auf die maximale Qualität ohne ein pushen der "Schatten" auf Kosten der Qualität, nennen wir es mal die native Qualität eines Sensors. Unter diesen Gesichtspunkten der bestmöglichen Qualität kommen wir bei einer X-T1 oder X-Pro1 in eine Region von ca. 7-10 Blendenstufen via RAW was in der Praxis schon sehr schwierig zu handhaben wäre und viel Präzision erfordert. Alles was darüber hinaus geht, also via pushen der Schatten inkl. Qualitätseinbußen (was auch mit DR200/400 einhergeht) übersteigt ja schon die native Fähigkeit des Sensors.

 

Losgelöst von all dem ist am Ende sowieso die Frage wieviel Dynamikumfang am Ende auf's Papier zu bringen ist, da bleibt nochmal ordentlich was auf der Strecke, und sei es noch so hochwertig. Bei der Projektion (auch bei Dia) ist da mehr möglich.

 

PS:

Und die 7-10 Blendenstufen finde ich durchaus schon recht großzügig, 7 sind durchaus gut machbar, darüber hinaus wird es schon sehr sehr eng.

[jobotrommler]

Konzentration auf das Wensentliche. Ja das gelingt mir bis anhin doch viel besser mit einer analogen Kamera. Die ISO-Zahl ist per Film schon festgelegt (wenn man nicht zwei Gehäuse bzw. Kassetten dabei hat), ein Objektivwechsel führe ich viel unbekümmerter aus (vielleicht ein Stäubchen auf dem Filmausschnitt/Negativ und nicht auf dem Sensor). Meist nur eine Belichtungsmeßart - wenn überhaupt vorhanden - und die weis man durch Erfahrung zu handhaben. In aller Regel robuste Objektive und Gehäuse mit griffigem Entfernungsring, Blendenring und Skalen für Entfernung und ca.-Schärfebereich. Zeitenrad, Auslöser und evtl. Abblendhebel und Spiegelvorauslösung. Alles sichtbar ohne auf ein Info-Display oder in irgendwelchen (Unter-) Menüs nachzusehen. Kein Display das verkratzen kann und wie bei fast allen Geräten bei mir: VOLLMECHANISCH. Ein Hebelschwung und Film ist transportiert und Verschluß gespannt.

Technologisch wäre analog noch lange nicht qualitativ am Ende gewesen. Es gab und gibt hochauflösende Filme, die kann kein Objektiv auch nur im Ansatz herausarbeiten.  Bei den Profis war es eigentlich nur der Zeitfaktor, und bei der Massenware im Grunde auch. Für den Durchschnitts-Knipser, der die Fotografie nicht als (ausuferndes) Hobby betrieben hat und der brav seine Filme ins Fotogeschäft zum Bilder machen brachte, ist die Digitalfotografie natürlich ein Quantensprung. Sofort verfügbar - auch wenn meist nur noch auf dem Monitor - und man kann gleich noch jeden im Netz damit "beglücken" wenn man die Bilderflut ins "All schießt". 

Ich arbeite in aller Regel viel sorgfältiger je einfacher - und meist größer -  das (analoge) Gerät ist und je weniger Aufnahmen ich zur Verfügung habe. Nix da mit gleich kontrollieren und wegdrücken und gleich wieder knipsknipsknips. Technologisch ist die Digitalfotografie schon faszinierend und ich bin immer wieder überrascht was man alles damit machen kann und wie es überhaupt möglich ist auf so kleinem Raum. Dennoch glaube ich auch, das diese "neue" Technik aber auch ihre Schattenseiten hat. Und damit meine ich keinesfalls qualitative oder technologische sondern psychische und mentale Auswirkungen auf uns selbst. Was muss ich mir für einen Käse ansehen, nur weil es machbar ist mit PS und co. Aber auch die ganze Bilderflut die auf Handys und PCs, Tablets ect um die Welt schwirren, es macht fast müde und überdrüssig. Zudem geht die begreifbare Unmittelbarkeit des eigenen Tuns mit der immer unverständlicheren Technik  (man kann es vielleicht noch verstehen aber nicht mehr begreifen) mehr und mehr verloren. Schlimmer noch, bevor wir halbwegs gerade das Neuste verstanden haben, schiebt die Industrie schon wieder was völlig neues und anderes hinterher. Auch durch solche Dinge kann das Wesentlich, das kreative Gestalten, der Prozess eine Idee umzusetzen und in ein Bild zu wandeln sehr leiden. Ein Maler braucht Jahre um seine Technik mit Pinsel und Farbe immer weiter zu verfeinern und er baut auf nahezu gleiche Bedingungen auf. Er reift mit der immer gleichen Beschäftigung und verändert sich langsam zur Perfektion (oder auch nicht, wenn kein Talent vorhanden). Die überbordende und sich ständig verändernde Technik im fotografischen Digital-Zirkus erschwert meines Erachtens eine Reifung und Profilierung, da man einen Großteil der Zeit damit verbringt wie nun der neuste Schrei zu handhaben ist. Ich bin mit Sicherheit (noch nicht?) kein Mensch, der vor allem in der Vergangenheit rumrührt und alte Dinge glorifiziert und durchaus aufgeschlossen für Neues jeglicher Art. Was mich jedoch oft an neuen Technologien stört, ist, das nichts mehr seine Zeit haben darf, oder wenn, dann möglichst wenig davon. Alles muss superschnell gehen, damit man sich dem nächsten Superschnellen zuwenden kann. Das Nachspüren von Handlung/Leben kann da schnell unter die Räder kommen. 

So, Schluß jetzt mit dem philosophieren. Und für alle Vorurteilsbehafteten wie ich selbst, sei noch gesagt, das ich mir jetzt noch eine Kaffee mache - natürlich mit der Handmühle gemahlen und selber aufgebrüht mit Keramikfilter, mir eine schöne Jazzplatte auf den analogen sündhaft-teuren Thorens lege und mit einem analogen Zapfenzieher noch eine Flasche auf mache und vielleicht noch mit der x-pro1 rumspiele. 

 

Grüße   jobotrommler

[dirk k.]

So, Schluß jetzt mit dem philosophieren.

 

Ich fand's gut!

 

(....) Dennoch glaube ich auch, das diese "neue" Technik aber auch ihre Schattenseiten hat. Und damit meine ich keinesfalls qualitative oder technologische sondern psychische und mentale Auswirkungen auf uns selbst. Was muss ich mir für einen Käse ansehen, nur weil es machbar ist mit PS und co. Aber auch die ganze Bilderflut die auf Handys und PCs, Tablets ect um die Welt schwirren, es macht fast müde und überdrüssig. Zudem geht die begreifbare Unmittelbarkeit des eigenen Tuns mit der immer unverständlicheren Technik  (man kann es vielleicht noch verstehen aber nicht mehr begreifen) mehr und mehr verloren (....)

 

Und es geht eine Menge wertvolles Wissen verloren, Handwerk, Können. Es läßt sich ja alles irgendwie "hinmurksen" mit den Digitalen, WYSIWYG eben, Technologie als Ersatz gegen Wissen. Ein Trugschluß. Soweit meine philosophische Ergänzung  

[mjh]

Bei der Aufnahme, vorausgesetzt mal der Motivkontrast entspricht exakt dem Dynamikumfang des Sensors/ Negativfilms, muß ich entsprechend dem jeweiligen Medium optimal belichten, dann wird der Sensor nicht mehr bieten als ein Negativfilm, ehr im Gegenteil.

Das gilt schon lange nicht mehr. Siehe beispielsweise http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2 (ein Vergleichstest von 2004/2005).

 

Losgelöst von all dem ist am Ende sowieso die Frage wieviel Dynamikumfang am Ende auf's Papier zu bringen ist, da bleibt nochmal ordentlich was auf der Strecke, und sei es noch so hochwertig. Bei der Projektion (auch bei Dia) ist da mehr möglich.

Du kannst immer den gesamten Dynamikumfang auf das Papier bringen, notfalls mit Papier einer weicheren Gradation oder (besser) durch Abwedeln und Nachbelichten. Der Dynamikumfang, den ein Dia wiedergeben kann, ist deutlich kleiner als der des Negativfilms.

 

Offenbar bringst Du hier den Dynamikumfang, also den Kontrastumfang, den eine Filmemulsion oder ein Sensor noch wiedergeben kann, mit dem Kontrast durcheinander, den ein Medium darstellen kann. Letzteres sind bei Papier vielleicht nur fünf Blendenstufen und beim projizierten Dia deutlich mehr, aber das ändert nichts darin, dass ein Abzug einen großen Kontrastumfang der fotografierten Szene wiedergeben kann, während das Dia das nicht schafft. Aber der geringen Dynamikumfang, den das Dia bewältigt, der wird mit einem großen Kontrast projiziert. Beim Belichten auf Fotopapier werden Kontraste komprimiert, bei der Projektion expandiert, aber der bewältigte Dynamikumfang wird dadurch weder kleiner noch größer.

[dirk k.]

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Offenbar bringst Du hier den Dynamikumfang, also den Kontrastumfang, den eine Filmemulsion oder ein Sensor noch wiedergeben kann, mit dem Kontrast durcheinander, den ein Medium darstellen kann. Letzteres sind bei Papier vielleicht nur fünf Blendenstufen und beim projizierten Dia deutlich mehr, aber das ändert nichts darin, dass ein Abzug einen großen Kontrastumfang der fotografierten Szene wiedergeben kann, während das Dia das nicht schafft. Aber der geringen Dynamikumfang, den das Dia bewältigt, der wird mit einem großen Kontrast projiziert. Beim Belichten auf Fotopapier werden Kontraste komprimiert, bei der Projektion expandiert, aber der bewältigte Dynamikumfang wird dadurch weder kleiner noch größer.

 

Soweit ok. In diese Richtung wollte ich so detailiert auch eigentlich gar nicht hinaus.

 

Du kannst immer den gesamten Dynamikumfang auf das Papier bringen, notfalls mit Papier einer weicheren Gradation oder (besser) durch Abwedeln und Nachbelichten.

 

Darauf wollte ich vielmehr hinaus, nämlich auf die Situation, das ein Nachbearbeiten eben nicht stattfindet und die meisten dafür auch gar nicht die Möglichkeit haben/hatten (abwedeln, nachbelichten ..)

Also um es zu wiederholen, wie verhält es sich, wenn ich einen Negativfilm und einen Sensor optimal belichte und diese "nativen" Fotos ohne analoges/digitales abwedeln u. nachbelichten vergleiche.

 

Das gilt schon lange nicht mehr. Siehe beispielsweise http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2 (ein Vergleichstest von 2004/2005).

 

 

Zitat: "Spot metering shows the target had a dynamic range of 1500, or 10.6 stops (Figure 2)"

 

Tatsächlich? Wenn ich natürlich schon nicht in der Lage bin den tatsächlichen Dynamikumfang einer Szene zu ermitteln, dann werde ich den Rest davon nicht ernsthaft durchlesen wollen. Von dem so ermittelten Wert können wir also schonmal geschätzt mind. 2 fstops abziehen.

 

Je nachdem wo man nachsieht, und je mehr Quellen ich hinzuziehe, um so schwammiger wird das Ergebnis.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t1/fuji-x-t1A5.HTM

http://www.imaging-resource.com/PRODS/fuji-x-t1/ZDSCF6778_ACRman_Step_2.png

 

Ich wollte mal ein wenig weg von den theoretischen Möglichkeiten, den Laborbedingungen, hin zu dem was ohne aufwendige Analoge/Digitale Dunkelkammer momentan geht.

[dirk k.]

Mal ein Beispiel von einem Motiv, welches eine weiße Blüte im hellen Sonnenlicht enthält und entsprechend auch dunkle Schattenstellen enthält:

 

Wenn ich das Motiv via Spotmessung so wie im o.g. Link ausmesse, dann komme ich auf 7 fstops, korrekt gemessen kommen dabei 4.5-5 fstops raus, und die sind auch belastbar. Dieses Bild via RAW aufgenommen enthält gerade noch keine rein weißen Stellen (außer wenige Pixel) und im Schatten sind die Werte ebenfalls nicht gleich 0 und haben ohne Nachbearbeitung noch Zeichnung, ein Bild mit maximaler Sensorqualität. Damit kommen wir schon mehr in reale Regionen die ohne eine deutliche (!) Anhebung der Schatten nicht machbar ist.

[Gast chironer]

Ich fand's gut!

 

 

Und es geht eine Menge wertvolles Wissen verloren, Handwerk, Können. Es läßt sich ja alles irgendwie "hinmurksen" mit den Digitalen, WYSIWYG eben, Technologie als Ersatz gegen Wissen. Ein Trugschluß.

Das könnte der Fall sein.

Muss es nicht.

Dafür werden neue Fähigkeiten erfoderlich.

Eine Weiterentwicklung setzt also ein.

[DeLuX]

Ich fand's gut!

 

 

Und es geht eine Menge wertvolles Wissen verloren, Handwerk, Können. Es läßt sich ja alles irgendwie "hinmurksen" mit den Digitalen, WYSIWYG eben, Technologie als Ersatz gegen Wissen. Ein Trugschluß. Soweit meine philosophische Ergänzung  

 

Das glaube ich nicht.

 

Weder wertvolles Wissen wird verloren gehen, noch das "handwerkliche" Können.

Den Lehrberuf Fotograf gibt möglicherweise irgendwann nicht mehr, die fotografische Tätigkeit, das Handwerk also, wird bestehen.

Es wird bestehen wie das wertvolle Wissen auch, das die Grundlagen der Fotografie darstellt.

 

Essenziell für die Fotografie ist das Wissen um das Verhältnis von Blende zu Belichtungszeit, das Wissen um Farbtemperatur und die Wirkung von Licht und Schatten allgemein, das Wissen um Blendenöffnung und (Tiefen-) Schärfe bzw. Schärfentiefe, um Parallaxe und andere optische Bedingungen etc., etc.

 

All das ist nicht abhängig von der Technologie, es sind notwendige, grundlegende Kenntnisse.

Ohne sie ist Fotografie einfach nicht möglich, egal ob analog oder Digital.

 

Alles, was wir heute digital oder sonst wie elektronisch machen, basiert auf dem Wissen unserer Väter und Großväter (die Mütter und Großmütter natürlich eingeschlossen).

Was der alte Handwerksmeister wusste und konnte wurde / wird lediglich an neue Technologien adaptiert.

Auch die modernste Technik fußt auf altem wertvollem Wissen das man kontinuierlich weiter entwickelt und ergänzt mit neuen Erkenntnissen.

 

Verloren geht nur Überflüssiges, Unwichtiges.

 

Und, wer sein "Handwerk" nicht beherrscht, der beherrscht es digital ebenso wenig wie analog und "alles irgendwie hinmurksen" kann / konnte man auch mit analoger Technik.

[dirk k.]

Den Lehrberuf Fotograf gibt möglicherweise irgendwann nicht mehr, die fotografische Tätigkeit, das Handwerk also, wird bestehen.

 

Ohne Lehre keine Wissen und kein Handwerk.

 

Essenziell für die Fotografie ist das Wissen um das Verhältnis von Blende zu Belichtungszeit, das Wissen um Farbtemperatur und die Wirkung von Licht und Schatten allgemein, das Wissen um Blendenöffnung und (Tiefen-) Schärfe bzw. Schärfentiefe, um Parallaxe und andere optische Bedingungen etc., etc.

 

All das ist nicht abhängig von der Technologie, es sind notwendige, grundlegende Kenntnisse.

Ohne sie ist Fotografie einfach nicht möglich, egal ob analog oder Digital.

 

Und woher kommt diese Wissen denn? Wie wird es weitergereicht ohne die "Lehre", über das Internet etwa?

 

Verloren geht nur Überflüssiges, Unwichtiges.

 

Das glaube ich allerdings nicht, die Entwicklung der "westlichen u. globalen industriellen Welt" lehrt mich oftmals anderes, ich behaupte mal, ohne das auch wichtiges verschwindet würde sie so nicht funktionieren  

[mjh]

Ohne Lehre keine Wissen und kein Handwerk.

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