X-T1 = Zusammenhang Dynamikumfang, ISO, JPEG, RAW

[Jenwe]

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Klar, kann man das - aber ist ja nett, dass man es nicht immer muss und sich auch einfach auf sein Motiv konzentieren kann

Ich vergesse auch viel zu oft, dass es diese Funktion überhaupt gibt und belichte wie gewohnt auf die Lichter. Aber gerade, wenn man unterwegs ist und auch mal die jpegs nutzen möchte, bin ich froh, nicht eine Reihe von unterbelichteten jpegs zu haben.

 

Schlecht wird DR400 natürlich dann, wenn du Iso200 nutzen willst...

[klausmangold]

Wer maximale Dynamik im JPG will muss auch die DR Modi setzen (und JPG Einstellungen verändern)

Und wer maximale Dynamik im RAW will, sollte mit ISO200 arbeiten.

 

Womit du indirekt aussagst: Bei RAW bringt die DR-Einstellung nix!

[Gast Paloma]

Womit du indirekt aussagst: Bei RAW bringt die DR-Einstellung nix!

Wenn du immer schön auf die Lichter belichtest, dann brauchst du die DR nicht. Geht halt nicht immer, zB bei Reportagen, Street etc.

Immer auf ISO200 wäre eher gewöhnungsbedürftig, da du dann eventuell nichts mehr siehst.

[Gast Paloma]

Die Diskussion braucht halt ein wenig Abstraktionsvermögen. Wenn du immer alle Zeit der Welt hast, im Studio bist oder nur bei guten Lichtverhältnissen fotografiert, dann brauchst du halt kein DR.

[klausmangold]

Ich fotografiere oft sogar mit ISO 6400. Aber auch da kann ich natürlich so belichten, dass die Lichter nicht ausfressen, wenn mich das stört. Insofern hab ich ehrlich gesagt noch immer keinen FÜR MICH wesentlichen Vorteil an DR entdecken können. Ich hab Zeit beim Fotografieren. Und wenn es wirklich mal sehr schnell gehen müsste, kann ich doch immer noch per Bracketing eine 2. knapper belichtete Aufnahme machen.

 

Dass DR in Verbindung mit JPG Sinn macht, das leuchtet mir schon eher ein. Aber JPG fotografiere ich nie. Ich denke, somit dürfte das Thema jetzt ziemlich erschlagen sein.

[wildlife]

Womit du indirekt aussagst: Bei RAW bringt die DR-Einstellung nix!

 

Dem Sensor bringen sie nichts (DR400 mit ISO 800 ist ja nichts anderes, als eine ISO200 Aufnahme, die dann "etwas zu dunkel" ist - auf die Lichter belichtet und die Kamera passt Schatten und Mitteltöne an).

Dem Benutzer kann sie sehr wohl etwas bringen.

 

Da wären wir nämlich wieder beim ISOlosen Sensor. Genau hier kann die DR Einstellung ein wenig helfen: die RAWs werden unterbelichtet (die ISO bleibt weiter unten) und so bleibt Dynamik erhalten. Statt deiner ISO 6400 würde die Kamera ISO 1600 nutzen und somit etwas mehr Dynamik bieten 

[Gast Paloma]

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Mit DR auf die Lichter belichten wäre ziemlich fatal für die BQ.

 

P.S. Oder im besten Fall sinnlos: Wenn du bspw. auf die Lichter mit ISO 200 und DR100% belichtest oder wahlweise mit ISO 800 und DR400%, dann bleibt dir als einziger Trost, dass du die ISO 800 wegen des ISOlosen Sensors wieder auf ISO 200 runterziehen kannst. Dann kannst du dir die DR auch gleich sparen.

 

PPS. warum lässt Fuji den Sensor nicht komplett ISOlos bauen? Das wäre doch mal cool

[Rico Pfirstinger]

Statt deiner ISO 6400 würde die Kamera ISO 1600 nutzen und somit etwas mehr Dynamik bieten 

 

Mehr als ISO 1600 kann die Kamera eh nicht, insofern ist die DR-Einstellung bei ISO 6400 aus RAW-Daten-Sicht egal. Die RAW-Bilddaten ändern sich dadurch nicht, nur die Metadaten.

[klausmangold]

Da wären wir nämlich wieder beim ISOlosen Sensor. Genau hier kann die DR Einstellung ein wenig helfen: die RAWs werden unterbelichtet (die ISO bleibt weiter unten) und so bleibt Dynamik erhalten. Statt deiner ISO 6400 würde die Kamera ISO 1600 nutzen und somit etwas mehr Dynamik bieten 

 

Dass die ISO-Einstellung bei Digitalkameras nur mehr oder weniger Verstärkung bedeutet, das ich mir schon klar. Ob man aber so direkt argumentieren kann (Kamera nutzt 1600) ohne wesentliche Aspekte zu ignorieren, das bezweifle ich, denn zwischen 1600 und 6400 liegen unter Umständen halt immerhin Unterschiede wie 1/8 statt 1/30 Sekunde, was schon eine große Rolle spielen kann. Dass ISO 6400 willkommen ist, hat ja evtl. durchaus sehr konkrete Gründe.

 

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[klausmangold]

Mehr als ISO 1600 kann die Kamera eh nicht

 

Warum soll die nicht 6400 können, wenn man korrekt belichtet? Es gibt ja sogar noch 2 Stufen drüber raus, aber die sind dann in der Tat bei RAW nicht verfügbar.

[Gast Paloma]

Noch was persönliches: DR-Erweiterung gibt's nicht für umsonst. Sie geht immer auf die BQ. Und zwar unabhängig davon, ob ich JPEG's mache oder im RAW die dunklen Bildbereiche partiell anhebe. Der Sensor hat nunmal die beste BQ bei ISO 200 und einen begrenzten Dynamikumfang. Mein selbstgewählter Anspruch ist, die bildwichtigen Elemente in diesem Bereich zu erfassen. Und wenn die Schatten absaufen: so what oder eine andere Lichtquelle muss her. Und wenn die Lichter ausfressen, dann runter mit der Belichtung und ggf. Aufhellblitz. Aber jeder nach seiner Fasson.

[Rico Pfirstinger]

Dass ISO 6400 willkommen ist, hat ja evtl. durchaus sehr konkrete Gründe.

 

 

 

Konkret wird das Bild halt heller. Genau deswegen nimmt man ja auch als RAW-Shooter die DR-Funktion: hellerer Bildschirm, aber die RAW-Daten bleiben schön dunkel.

 

Ich finde die gefühlt wöchentlichen DR-Diskussionen ganz witzig, weil sie immer dem gleichen Muster folgen, so wie bei diesem ulkigen Murmeltierfilm, wo Bill Murray morgens aufwacht und immer wieder denselben Tag durchlebt.

 

Was ich persönlich oft vermisse, ist die Praxisrelevanz. Theoretisch ist ETTR ja ein simpler Lösungsansatz für den RAW-Meister, aber manchmal habe ich schon den Eindruck, dass viele dieser Leute in der Praxis offenbar keine entsprechenden Aufnahmen machen, denn sonst würden sie bei spiegellosen Kameras schnell merken, dass sie beim ETTR-Fotografieren nicht mehr viel im Sucher sehen. Und spätestens dann muss man entweder zur DR-Funktion greifen oder im Blindflug fotografieren.

[Rico Pfirstinger]

Warum soll die nicht 6400 können, wenn man korrekt belichtet?

 

Weil es nun einmal so programmiert wurde.

 

Kann man sicherlich auch anders lösen, aber dann hat das RAW entsprechend weniger Dynamik, wie bei Sony, oder Canon, oder Nikon. Fuji wird das künftig auch anders machen, aber wir sind hier ja im T10/T1-Bereich.

[Rico Pfirstinger]

Noch was persönliches: DR-Erweiterung gibt's nicht für umsonst. Sie geht immer auf die BQ. 

 

Das ist natürlich Krampf, außer man meint, dass die BQ dadurch besser wird, was ja der Sinn der Sache ist.

 

Wenn man sich mal ein paar Minuten mit der DR-Funktion auseinandersetzt, findet man schnell RAW-Daten-neutrale Einstellungen heraus. Anders sind die in meinem neuen X-T10-Buch beschriebenen High-Key- und Porträt-Tipps ja auch gar nicht umsetzbar. Und mit dem eingebauten RAW-Konverter geht das auch in 1/3-Schritten, sodass das Argument, die DR-Funktion wäre zu grob mit ihren 1 EV Schritten, nicht mehr zählt.

[Crusher_1991]

 

 

Kann man sicherlich auch anders lösen, aber dann hat das RAW entsprechend weniger Dynamik, wie bei Sony, oder Canon, oder Nikon. Fuji wird das künftig auch anders machen, aber wir sind hier ja im T10/T1-Bereich.

Was spielt es für eine Rolle, wenn ich die ISO6400 Belichtung brauche. So oder so gehen dann rund 2Ev Dynamik den Bach hinunter, auch bei Fuji. Denn ich muss ja dann um 2 Stufen die Belichtung anheben. Deshalb ja ISOless.

[mjh]

Was spielt es für eine Rolle, wenn ich die ISO6400 Belichtung brauche. So oder so gehen dann rund 2Ev Dynamik den Bach hinunter, auch bei Fuji.

Eben nicht. Darin liegt doch der Witz. Der Dynamikumfang geht nicht durch die Belichtung nach einem höheren ISO-Wert verloren, sondern durch die Signalverstärkung. Bei ISO-losen Sensoren muss man nicht verstärken, nur um das Rauschen zu minimieren, weshalb der Dynamikumfang erhalten bleibt.

[Crusher_1991]

Wenn das Bild 2Ev zu dunkel ist, muss ich es um 2Ev anheben, also hebe ich den Rauschteppich um 2 Ev an. Gerade weil zu dunkel belichtet wurde, muss das Signal verstärkt werden. Das kann man am Sensor machen oder aber nachträglich per EBV. In beiden Fällen ist vor allem die nicht erfasste Lichtmenge das Übel. Der vorhandene Dynamikumfang ist in beiden Fällen identisch.

 

Edit: Aber du hast Recht, die Dynamik fehlt in beiden Fällen durch die zu kurze Belichtung. Da geht nichts durch die Nachbelichtung verloren.

[mjh]

Hmm … irgendwie willst Du es einfach nicht kapieren. Erklärungen sind da wohl sinnlos.

[Crusher_1991]

Versuch es doch einfach mal.

 

Schau dir doch mal das Dynamikverhalten der D810 bei DxOMark an. Dort sieht man, das die D810 von ISO1600 nach ISO6400, im Dynamikumfang von 9,63Ev auf 7,99Ev abfällt. Also nicht einmal 2 komplette Ev an Dynamikverlust. Hätte man in dem Fall nur bei ISO1600 belichtet und den Rest per EBV hochgezogen, wären ihr aber 2 komplette Ev an Dynamik verloren gegangen. Genau das aber passiert jetzt dem Fuji Sensor, was aber verschmerzbar ist.

Warum geht die Dynamik an der Stelle verloren? Doch wohl weil wir dem Sensor nicht genügend Zeit geben können um seine full-well Kapazität zu erreichen.

 

Anders ist es bei der Canon 5Ds. Die hat z.B. bei ISO200 einen Dynamikumfang von 11,03Ev und bei ISO800 10,17Ev. Also nihct einmal 1Ev. Würde man die in dem Bereich ISOless betreiben, hätte sie einen Dynamikverlust von 2Ev. Deshalb ist es bei ihr besser sie nicht ISOless zu betreiben.

[Rico Pfirstinger]

Was spielt es für eine Rolle, wenn ich die ISO6400 Belichtung brauche. So oder so gehen dann rund 2Ev Dynamik den Bach hinunter, auch bei Fuji. Denn ich muss ja dann um 2 Stufen die Belichtung anheben. Deshalb ja ISOless.

 

Da geht überhaupt keine Dynamik den Bach runter, im Gegenteil, die Dynamik ist bei ISO 6400 sogar um 2 EV höher als bei ISO 200 (weil es sich eben um RAW-Daten mit ISO 1600 handelt, ergo 2 EV Extra-Spielraum in den Lichtern).

[Crusher_1991]

Ich glaub wir diskutieren hier ein wenig aneinander vorbei. User klausmangold möchte im letzten Teil der Diskussion wissen, ob er sich bei RAW Nutzung einen Nachteil einhandelt wenn er statt DR400% Nutzung DR100% nutzt und darauf achtet das die Lichter nicht ausfressen(was noch nicht so ganz beantwortet wurde). In #35 möchte er wissen warum die Fuji mit DR100% Einstellung keine ISO6400 könne, wenn man korrekt Belichtet, also ohne ausgefressene Lichter. Du hast geschrieben das die Fuji des nicht könne und da bin davon ausgegangen das dies so stimmt, so lange hab ich die Fuji ja nun noch nicht.

Das man durch DR400% Nutzung ausgefressene Lichter umgehen kann, ist ihm wohl klar. Mir sowieso.

 

Mein Aussage ist, wenn ich mit einer Sony oder Nikon ohne ausgefressene Lichter bei ISO6400 fotografiere, ist es das gleiche als ob ich die Fuji bei DR100% und ISO6400 nutze. Ich meine damit ausdrücklich, das alle Kameras dann die gleiche Zeit und Blendenkombination bei gleichen Lichtverhältnissen nutzen. Wobei nach deiner Aussage zur Folge die Fuji ja dann eh nur ISO1600 im RAW nutzt, das RAW also dunkler ist.

[tabbycat]

Mein Wissensstand ist folgender: Die RAW-Daten enthalten alles, was sozusagen "aus dem Bildsensor ausgelesen werden" konnte. Die JPG-Aufnahme ist immer nur EINE mögliche Umsetzung der RAW-Daten. Alles dabei nicht Verwendete geht unwiderbringlich verloren. Die DR-Einstellung kann nach meiner Meinung deshalb nur dann noch etwas Zusätzliches bringen, wenn die gewissermaßen "direkt im Bildsensor wirkt", also noch BEVOR ich die RAW-Daten abgreifen kann. Nach meinem Wissensstand ist das aber nicht der Fall. Sollte ich damit falsch liegen, wäre es prima, wenn mir das jemand genauer darlegen kann!

 

Falls das vielleicht auf den letzten Seiten nicht so richtig deutlich geworden ist: Du liegst damit falsch, weil DR ja direkt in die Belichtung eingreift und somit auch Einfluss auf die RAW-Daten hat. 

 

mfg tc

[mjh]

Falls das vielleicht auf den letzten Seiten nicht so richtig deutlich geworden ist: Du liegst damit falsch, weil DR ja direkt in die Belichtung eingreift und somit auch Einfluss auf die RAW-Daten hat.

Darüber hinaus hat sie Einfluss auf die Verstärkung. Bei ISO 400 und DR100 belichtet die Kamera um eine Blendenstufe knapper als bei ISO 200 und verstärkt die Sensorsignale doppelt so stark. Bei ISO 400 und DR200 belichtet sie ebenfalls eine Blendenstufe knapper, verstärkt aber genauso wie bei ISO 200. Die Raw-Daten sind daher andere.

[klausmangold]

Kann mal jemand ganz klar formulieren, was genau die Kamera mit ihrer DR-Einstellung "tut", noch bevor die RAW-Daten geschrieben werden? Ich mach mal ein Beispiel, wie meine Frage gemeint ist: Wenn ich einen Verlaufsfilter vor das Objektiv setze, der vom einen Ende zum anderen 2 Blendenstufen Unterschied hat, kann ich das auch in den RAW-Daten nachvollziehen, weil am einen Ende eben um 2 EV knapper belichtet ist als am anderen. Wenn ich also mit einem solchen Verlaufsfilter vor der Linse eine Graukarte fotografiere und mir die RAW-Daten ansehe, werde ich da sicher keine gleichmäßige Graukarte sehen. Ich kann diesen Helligkeitsabfall im RAW-Konverter zwar noch tadellos ausgleichen, aber je nach Stärke des Verlaufsfilters stoße ich irgendwann doch an eine Grenze.

 

So, jetzt ersetze den Verlaufsfilter durch DR. Den Verlaufsfilter kann ich sehen und sogar in die Hand nehmen. Er sitzt vor dem Objektiv und ist Hardware. Wo "sitzt" aber ganz genau die DR-Einstellung: im Bildsensor etwa? Wenn ja, dann bin ich nicht so überzeugt, dass das wirklich "vor RAW" passiert.

[Gast Paloma]

Darüber hinaus hat sie Einfluss auf die Verstärkung. Bei ISO 400 und DR100 belichtet die Kamera um eine Blendenstufe knapper als bei ISO 200 und verstärkt die Sensorsignale doppelt so stark. Bei ISO 400 und DR200 belichtet sie ebenfalls eine Blendenstufe knapper, verstärkt aber genauso wie bei ISO 200. Die Raw-Daten sind daher andere.

Ich hatte es bisher so verstanden, dass mit der entsprechenden DR-Funktion der Sensor um eine EV unterbelichtet, die Signale jedoch selektiv in den dunklen Bereichen um eine Blendenstufe verstärkt werden, in den hellen indes nicht (dadurch werden die Lichter gerettet). Aber diese selektive Signalverstärkung in den dunklen Bildbereiche wird nicht in die RAW fest eingeschrieben, so dass die Signalverstärkung im Konverter wieder zurückgenommen werden kann.

Muss ich meine Einsicht revidieren?

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