Stückzahlen...

[Rico Pfirstinger]

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Sony ja.

Ich meinte aber Fuji.

 

 

Fuji baut keine Fernsehkameras.

[Orbiter1]

Ich nenne deshalb ja auch keine absoluten Zahlen, sondern nur ein paar einzelne Trends.

Bei Leica hast du offenbar eine Ausnahme gemacht und absolute Zahlen genannt.

Und natürlich habe ich auch nichts unterschrieben.

Na wenn für die Zahlen die du nennst auch kein anderer eine Geheimhaltungsvereinbarung unterzeichnet hat ist ja alles gut.

Wir können also zusammenfassen, dass du gar keine aktuellen Zahlen hast, sondern einfach nur wild spekulierst.

Halb so wild würde besser passen. Du kennst ja offenbar auch nur die Zahlen aus Deutschland.

[Rico Pfirstinger]

Du kennst ja offenbar auch nur die Zahlen aus Deutschland.

 

 

Deshalb spekuliere ich auch nicht über den Rest der Welt und behaupte auch nicht, dass Deutschland ganz anders (oder genauso) wäre als der Rest der Welt. Bisher war Deutschland allerdings eher typisch und kein Ausnahmemarkt mit eigenen Gesetzen. Wenn du nun jedoch sagst, dass Sony derzeit weltweit weit davon entfernt ist, Nikon bei den Kameras mit Wechselobjektiven einzuholen (während sie das hierzulande fast geschafft haben), dann möchte ich natürlich wissen: wie weit? Ist Deutschland eine untypische Sony-Hochburg? Irgendwoher muss die Behauptung ja kommen, sonst verschwenden wir unsere Zeit mit noch mehr Foren-Folklore.

 

Zahlen von früheren Jahren brauchen wir dafür jedenfalls nicht, denn die sind veraltet – schließlich hat Sony den Marktanteil gerade in den letzten 12 Monaten massiv auf Kosten von Canikon ausgebaut. Und darum geht es hier doch: Wir diskutieren, wie sich der Kameramarkt quantitativ verändert. Es interessiert heute nicht mehr, wo Sony 2013 oder auch 2014 stand. Oder Leica, die 2014 durchaus einige Ts verkauft haben – aber das ist Schnee von gestern. 2016 haben wir eine ganz andere Situation, die Karten wurden neu gemischt, und die Auswirkungen sehen wir dann mehr oder weniger gut versteckt in den Geschäftsberichten, die im Frühsommer 2017 erscheinen.

[Gast]

Hier in Würzburg sieht es genauso schlecht aus.

 

.......

 

Ich müsste also 100 km nach Frankfurt oder nach Nürnberg fahren, um überhaupt ein Fachgeschäft besuchen zu können.

 

Foto Brinke in Forchheim.....

da habe ich meine her!

[Orbiter1]

Ist Deutschland eine untypische Sony-Hochburg?

Ja. Sony hat im Februar bei der Vorstellung der GM-Objektive für ihr DSLM-Vollformatsystem auch mal ein paar Zahlen zu ihrem Marktanteil bei Vollformat rausgelassen. In Deutschland (und Dänemark) waren sie da sogar 2 Monate (Nov u Dez 2015) mit 34 und 36% auf Platz 1 (auf Umsatzbasis). Das solltest du ja mit deinen Daten verifizieren können.

 

 

Für die Region EU13 (Europa) lag der Marktanteil dann schon deutlich niedriger, ca. 24%.

 

 

Und weltweit, das kannst du glauben oder auch nicht, gehen dann nochmal ein paar Prozentpunkte weg. Deutschland ist jedenfalls die Ausnahme. Wenn es nicht so wäre hätte das Sony schon längst bei einer der vergangenen Veranstaltungen hinausposaunt.

 

2016 haben wir eine ganz andere Situation, die Karten wurden neu gemischt, und die Auswirkungen sehen wir dann mehr oder weniger gut versteckt in den Geschäftsberichten, die im Frühsommer 2017 erscheinen.

Nach meiner Überzeugung sind die Zahlen für die nächsten 3 Quartale wg. des Erdbebens in Kumamoto nicht aussagefähig. Canon müsste jedenfalls überproportional von der Situation profitieren. Die dürften davon ja kaum betroffen sein (Ausnahme 1"-Sensoren für ihre Edelkompakten).

[Rico Pfirstinger]

Ja. Sony hat im Februar bei der Vorstellung der GM-Objektive für ihr DSLM-Vollformatsystem auch mal ein paar Zahlen zu ihrem Marktanteil bei Vollformat rausgelassen. In Deutschland (und Dänemark) waren sie da sogar 2 Monate (Nov u Dez 2015) mit 34 und 36% auf Platz 1 (auf Umsatzbasis). Das solltest du ja mit deinen Daten verifizieren können.

 

 

Kann ich nicht, da das Zahlen für alle Kleinbildkameras sind, nicht nur für CSC. Ich kenne wiederum die Zahlen für alle Kameras mit Wechselobjektiven, und natürlich alles, was nur CSC betrifft. Sony hat sich hier einfach den Bereich herausgepickt, wo sie zuletzt das größte Wachstum hatten (also Kleinbildkameras). Klar, dass sie da schon vorne liegen, und genau das sollte Canikon doch sehr zu denken geben. Und auch Foristen, die immer noch meinen, Sony wäre im Gegensatz zu Canikon ein kleiner Fisch, insbesondere im professionellen KB-Segment. Das ist, wie auch deine Zahlen deutlich zeigen, offenbar nicht mehr der Fall.

 

Eine Verdoppelung des KB-Marktanteils in Europa innerhalb eines Jahres ist jedenfalls eine Hausnummer. Leider zeigen deine Charts nicht, ob es sich um Stückzahlen oder um Umsatz handelt.

[Orbiter1]

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Ich kenne wiederum die Zahlen für alle Kameras mit Wechselobjektiven, und natürlich alles, was nur CSC betrifft.

Dann geh doch bitte nochmal ein weiteres Jahr zurück auf 2014. Die IDC hat auf Basis Stückzahlen folgende weltweite Marktanteile für Systemkameras (DSLR + DSLM) genannt.

 

 

In Deutschland war der Anteil mit Sicherheit deutlich über den genannten 13%. Sollte meine Aussage zu Deutschland als Ausnahme bei Sony nochmal bestätigen.

 

Eine Verdoppelung des KB-Marktanteils in Europa innerhalb eines Jahres ist jedenfalls eine Hausnummer. Leider zeigen deine Charts nicht, ob es sich um Stückzahlen oder um Umsatz handelt.

Da handelt es sich um Umsatz.

[Rico Pfirstinger]

In Deutschland war der Anteil mit Sicherheit deutlich über den genannten 13%. 

 

 

2014 habe ich für Deutschland gut 16% bei den Stückzahlen und gut 14% beim Umsatz, also keine große Ausnahmestellung gegenüber dem Weltmarkt.

[Rico Pfirstinger]

 

Da handelt es sich um Umsatz.

 

Umso besser (für Sony). 

[Orbiter1]

2014 habe ich für Deutschland gut 16% bei den Stückzahlen und gut 14% beim Umsatz, also keine große Ausnahmestellung gegenüber dem Weltmarkt.

Wenn das so ist kann es doch 2015 in Deutschland keine größere Veränderung bei den Marktanteilen auf Stückzahlbasis gegeben haben. Es wurden zwar etwas weniger DSLR, aber auch nahezu unverändert viele DSLM als 2014 verkauft.

 

 

Sony hat da vielleicht 4% dazugewonnen und Nikon 4% abgegeben, aber sehr viel größer dürften die Abweichungen nicht sein. Damit dürfte zwischen Sony als Nr. 3 und Nikon als Nr. 2 immer noch ein ordentlicher Abstand bestehen.

[Rico Pfirstinger]

Eben nicht. Und darum ging es ja die ganze Zeit. Diesen März etwa war Sony bei den Stückzahlen von Kameras mit Wechselobjektiven bereits die Nummer 2 vor Nikon. Next stop: Canon.

[Orbiter1]

Eben nicht. Und darum ging es ja die ganze Zeit. Diesen März etwa war Sony bei den Stückzahlen von Kameras mit Wechselobjektiven bereits die Nummer 2 vor Nikon..

Mit DSLM alleine ist das unmöglich. Schließlich gibt es neben Sony noch ein paar andere DSLM-Hersteller. Und bei den DSLR's ist Sony mit ihrem A-Mount im Vergleich zur Canon- und Nikon-DSLR-Armada vollkommen chancenlos. Ist für mich nicht nachvollziehbar wie Sony an Nikon vorbeiziehen kann, oder verliert Nikon bei den DSLR massiv an Canon?

[Rico Pfirstinger]

Mit DSLM alleine ist das unmöglich.

 

 

Es ist nunmal passiert. Aber du kannst die Zahlen selbstverständlich gerne weiter anzweifeln, während die Kamerahersteller mit ihnen arbeiten.

[Don Pino]

Sorry, Euer Zahlen Ping Pong müßt Ihr nicht weiter fortzusetzen. Das Sony in so großem Ausmaß Marktanteile gewinnt, wußte ich nicht, das ist mir nun klar geworden.

In welchem Tempo, ob Sony nun in einem oder erst in drei Jahren Nummer zwei sein wird, das wird die Zukunft zeigen, ist aber auch unerheblich.

 

In jedem Fall kann dieser ökonomische  "Durchmarsch" von Sony in einem etablierten Markt nur möglich gewesen sein, weil die zwei Platzhirschen massive Fehler gemacht haben.

Ob und wie schnell sie diese Fehler ausbügeln können, ist für mich jetzt die wirklich spannende Frage.

[Rico Pfirstinger]

So ist es. Canikon sind jetzt im Zugzwang, also muss und wird etwas an der spiegellosen Front passieren. Das Ziel wird dabei nicht etwa Fuji oder Oly sein, sondern Sony, denn dort sind die verlorenen Canikon-Kunden überwiegend hingelaufen.

 

Für Fujifilm ist es sicherlich nicht schlecht, bei dem bevorstehenden "Krieg der Giganten" nicht in der direkten Schusslinie zu stehen, sondern eine eigene Nische mit einem vergleichsweise stabilen Marktanteil zu haben.

[Gast]

Spricht man bei Canon, mal so ganz vage in den Raum geworfen, hinter der Hand bereits von ein er spiegellosen 5 MK iV oder so? Ist nur ein Gerücht das ich gehört habe. Soll. sogar im Pixelbereich von 30 Mio liegen.

 

VG Rolf

[Orbiter1]

In jedem Fall kann dieser ökonomische  "Durchmarsch" von Sony in einem etablierten Markt nur möglich gewesen sein, weil die zwei Platzhirschen massive Fehler gemacht haben.

Ich denke nicht, dass Canikon bisher große Fehler gemacht hat. Die konnten ja nicht ahnen dass die von Sony neu eingeführten Kameraklassen (Kompakte mit 1"-Sensor, kompakte Vollformatkamera mit fest eingebauten Objektiv und vor allem DSLM-System mit Vollformatsensor) vom Markt so positiv aufgenommen werden. Dieser Harakiri-Kurs von Sony hätte ja auch mächtig schief gehen können. Wer kauft schon eine kleine Vollformat-DSLM mit (physikalisch bedingt) großen und schweren Objektiven? Doch höchstens ein paar Freaks. War jedenfalls mein Eindruck als Sony die A7 vorgestellt hat. Den Großteil der Kunden hat Canikon aktuell ja noch. Die bringen relativ kurzfristig auch vergleichbare DSLM-Systeme auf dem Markt und dann wird der Durchmarsch von Sony massiv ins Stocken geraten, IMHO.

[wildlife]

Dieser Harakiri-Kurs von Sony hätte ja auch mächtig schief gehen können. Wer kauft schon eine kleine Vollformat-DSLM mit (physikalisch bedingt) großen und schweren Objektiven?

 

Diese Frage stelle ich mir gerade durch die Vorstellung der GM Giganten noch immer. Aber wie eure Zahlen zeigen: scheinbar hunderttausende. 

 

Die Frage ist: kann Sony weiter so wachsen? Bereits bei den mk2 Modellen wurden scheinbar die Quersubventionierung zurückgeschraubt und diese deutlich teurer. Oder anders gefragt: wie lange ist Kleinbild Anreiz genug, dass Kunden (mit kleineren Geldtaschen) auch alte Technik in Kauf nehmen. 

[Rico Pfirstinger]

Der Anreiz ist ja nicht Kleinbild, sondern Mirrorless. Deshalb wechseln viele DSLR-User zu Sony. Marktanteile gewinnt man ja nicht dadurch, dass man Fuji ein paar Kunden abjagt, sondern indem man Canikon Kunden wegnimmt. Man muss dort wildern, wo noch was zu holen ist.

 

Alternativ lässt man den Gesamtmarkt wachsen, aber das gelingt bisher nicht, der Markt wird insgesamt ja immer überschaubarer. Hier bräuchte man jemanden, der die Fotografie als Massenmarkt abseits von Smartphone-Kameras neu erfindet. 

[Don Pino]

Ich denke nicht, dass Canikon bisher große Fehler gemacht hat. Die konnten ja nicht ahnen dass die von Sony neu eingeführten Kameraklassen (Kompakte mit 1"-Sensor, kompakte Vollformatkamera mit fest eingebauten Objektiv und vor allem DSLM-System mit Vollformatsensor) vom Markt so positiv aufgenommen werden. Dieser Harakiri-Kurs von Sony hätte ja auch mächtig schief gehen können. Wer kauft schon eine kleine Vollformat-DSLM mit (physikalisch bedingt) großen und schweren Objektiven? Doch höchstens ein paar Freaks. War jedenfalls mein Eindruck als Sony die A7 vorgestellt hat. Den Großteil der Kunden hat Canikon aktuell ja noch. Die bringen relativ kurzfristig auch vergleichbare DSLM-Systeme auf dem Markt und dann wird der Durchmarsch von Sony massiv ins Stocken geraten, IMHO.

 

Ich denke schon, dass Canikon Fehler gemacht hat. Die Zuwächse an Marktanteilen, die Sony erreicht hat, werden normaler weise nur mit disruptiven Technologien (Erfindung des Smartphones, o. ä.) erreicht. Davon kann ja bei Sony nun wirklich nicht die Rede sein. Sony hat nur die "ich schieße in alle Richtungen und warte, wo ich einen Treffer lande" Strategie gefahren. Das war sicherlich sehr kostenintensiv, aber erfolgreich. Ich glaube der Kernfehler von Canikon war die "Ich setzte nur halbherzig auf Mirrorless um die hohen Margen im Kleinbild Segment nicht zu kannibalisieren" Strategie;-)

[Bluepixel]

Nikon und Canon haben m.E. 2 Jahre zu lange zugewartet. Was die beiden an spiegellosen Alternativen gebracht haben, war bisher sehr halbherzig und wurde folgerichtig auch vom Markt kaum angenommen. Ich wäre mir auch gar nicht sicher, ob sie wirklich dieses Jahr noch KB-DSLMs vorstellen werden. Immerhin wären das komplette Neuentwicklungen. Neue Kamerasysteme, komplett neue Bajonette (wegen das anderen Auflagemasses können ja nicht mehr die DSLR-Bajonette weiterverwendet werden...), und damit auch komplett neue Objektivsortimente mit neuen Rechnungen und Konstruktionen, angefangen von den Standardzooms bis hin zur großen Telefestbrennweite. Die werden da schon etwas zu stemmen haben, und das wird Zeit brauchen, bis sie auch nur halbwegs die wichtigsten Brennweitenbereiche abdecken können. Die Fremdhersteller werden sicher auch nur langsam nachziehen.

 

Sony zwingt Nikon und Canon jetzt zum Nachlegen im KB-DSLM-Bereich. Dabei ist es aber fraglich, ob nicht auf mittel- oder langfristige Sicht das APSC-Format das Rennen machen wird. APSC hat nur wenige Nachteile (Beugungseffekte, weniger Freistellung), aber sehr viele Vorteile, die auch für Profis relevant sind. Falls APSC-mirrorless das Rennen macht, hat Sony hier bereits ein Standbein, wenn auch momentan halbherzig gepflegt, aber trotzdem kurzfristig ausbaubar. Nikon dagegen hat hier hat hier faktisch nichts anzubieten, Canon immerhin das M-System. Aber KB und APSC zusammen werden sie wohl kaum beackern.

 

Nicht auszuschließen, dass es genau die beiden jahrelang so hochgelobten "Marktboliden" sind, die über kurz oder lang die größten Probleme haben werden. An ein insgesamtes Marktwachstum glaube ich eigentlich nicht. Dazu ist der Handycam-Markt zu stark geworden.

[wildlife]

Der Anreiz ist ja nicht Kleinbild, sondern Mirrorless. 

 

 

Nur gibts Mirrorless halt schon länger. Als µFT Konsortium mit mehreren Herstellern (was ja eigentlich an sich eine super Idee ist) und auch Sony NEX sollte seit 2010 Dabei sein. Fuji X und Samsung NX sind/waren auch älter als Sonys Kleinbildsystem, dass (wenn ich mich richtig erinnere) erst Ende 2013 angekündigt wurde. 

 

Den wirklich großen Sprung scheint Sony aber eben mit genau diesen Kleinbildkameras gemacht zu haben. 

Deswegen hab ich ja auch schon geschrieben:

 

 

Was sie haben ist das Marketing: Spiegellos, Kleinbild, IBIS. Diese drei Dinge zusammen reichen, um den Durchschnittsenthusiasten zu begeistern. 

 

Die Kombination dürfte es eben machen, sonst wären die Canikon Leute ja zu µFT/Fuji X/Samsung NX oder früher NEX übergelaufen

[Orbiter1]

Nur gibts Mirrorless halt schon länger. Als µFT Konsortium mit mehreren Herstellern (was ja eigentlich an sich eine super Idee ist) und auch Sony NEX sollte seit 2010 Dabei sein. Fuji X und Samsung NX sind/waren auch älter als Sonys Kleinbildsystem, dass (wenn ich mich richtig erinnere) erst Ende 2013 angekündigt wurde.

So ist es. DSLM-Kameras gibt es seit 8 Jahren und wenn ich mir deren weltweiten Marktanteil an allen Systemkameras(DSLM + DSLR) ansehe ist das eine recht bescheidene Erfolgstory.

 

 

So schlecht war die "Abwehrstrategie" von Canikon also gar nicht. Und Canon hat nach meinem Eindruck mit dem EOS-M-System eine gute Basis für den Sprung nach vorne. Da kommt noch eine Kamera mit EVF, schnellem AF zum günstigen Preis (wie eine Sony A6000) und 2 bis 3 Objektive und Canon wird da in sehr kurzer Zeit auf Platz 2 der DSLM-Anbieter sein. Nikon hat da ein größeres Problem. Glaube nicht dass das Nikon 1 System in Zukunft noch eine große Rolle spielen wird.

 

Den wirklich großen Sprung scheint Sony aber eben mit genau diesen Kleinbildkameras gemacht zu haben.

Neben den von dir genannten 3 Punkten hat da nach meinem Eindruck auch die Sensorqualität eine Rolle gespielt.

[Rico Pfirstinger]

Es ist doch ganz simpel: Erst Sony hat Kameras gebaut, bei denen anspruchsvolle Umsteiger ihr gewohntes Sensorformat behalten und teilweise sogar ihre Objektive mitnehmen können. Deshalb ist der Einbruch bei den KB-DSLRs in jüngerer Zeit auch deutlicher als bei APS-C. Nur wenige wechseln gern das Sensorformat, jedenfalls nicht nach unten.

 

Und erst mit den neueren Sony-Modellen ist die CSC-Performance so gut, dass das Umsteigen auf Mirrorless für viele User mehr Vor- als Nachteile bringt. PDAF gibt es bei CSCs noch nicht so lange, das kam überhaupt erst Ende 2013 auf und wurde dann nach und nach ausgebaut.

 

Aber wie gesagt: Verantwortlich für den Wechsel ist Mirrorless, sonst hätten sich die Leute einfach eine neue Canikon, Pentax oder Sony SLT gekauft – und keine Sony-CSC. Canikon haben schließlich jede Menge neue KB-Kameras herausgebracht, auch sehr erschwingliche. Hat aber nichts genützt.

 

Übrigens setzen auch viele User im unteren Segment auf Sony, wie etwa die Zahlen für die a6000 und a5300 belegen. Das sind Preisbänder der günstigen EOS-Kits, und hier punktet Sony mit kompakten, gut ausgestatteten und sehr bezahlbaren Angeboten. Ich müsste irgendwann mal ausrechnen, ob Sony mit APS-C- oder mit KB-CSCs mehr Umsatz macht (bei Bodys und Kit-Angeboten), bei den Stückzahlen liegt APS-C natürlich deutlich vorn, das ist bei Canikon aber nicht anders.

[Rico Pfirstinger]

Ein weiterer Punkt sind die Sensoren, da braucht man für CSCs andere Technologien als für DSLRs. Hier stellt sich also auch die Frage, ob die diversen Neuentwicklungen, die Sony exklusiv in den eigenen KB-CSCs verwendet, überhaupt Drittanbietern zur Verfügung stehen, und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt und zu welchem Preis. Sony hat hier auf dem Weg zur Marktdominanz durchaus ein Steuerungsinstrument in der Hand, wie man ja auch gut bei den diversen Nachzüglern mit 1"-Sensoren sieht (Panasonic, Canon, Nikon), die zwar durchweg von Sony versorgt werden, jedoch offenbar in der Regel mit einem um eine Generation älteren Sensor.

 

Bei Fuji jedenfalls hört man ab und zu den Ausspruch "we are Sony's bitch", um auf die Abhängigkeit von Sony bei Sensoren hinzuweisen. Natürlich gibt's Sensoren auch von anderen Anbietern, aber wer Top-Technologie will, kommt um Sony eben nicht herum. Fujifilm ist deshalb gut beraten, sich bei CSCs vom Kleinbild fernzuhalten, da Sony sie hier jederzeit am ausgestreckten Arm verhungern lassen kann. Ein ähnliches Schicksal mag auch Nikon blühen, denn inzwischen sind wir ja bei Stückzahlen angekommen, wo Sony-Kamera unter Umständen selbst bereits ein besserer Kunde für Sonys Sensorsparte ist als Nikons Kamerasparte. Dies gilt natürlich insbesondere für CSC-Sensoren, wo Sony gerade beim Kleinbildformat eine große (und schnell wachsende) Kundenbasis hat, die sich Nikon erst mühsam erarbeiten muss. Am Ende ist es vielleicht auch nur eine Frage des Preises, nur finde ich, dass Sony aktuell die besseren Karten hat.

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