Wie viel Auflösung brauche ich wann?

[fuji-man]

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„Nehmen Sie doch lieber diese Kamera hier, die hat 2 Megapixel mehr und kostet das gleiche!” 

 

http://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php

[Gast Silvester]

Wieviel Pixel braucht der Mensch?

 

Das ist eine philosophische Frage: Man spricht gern darüber, aber in der Praxis ist sie wenig bedeutsam.

 

Manche Kamera-Bedienungsanleitungen enthalten Listen, in denen man nachlesen kann, wieviele Pixel man für welche Größe eines Ausdrucks braucht. Diese Listen sind genau so blödsinnig wie der Begriff "Bildgröße" in der digitalen Fotografie. 150 Jahre lang war ein Passbild ein "kleines" Bild, ein Poster war ein "großes" Bild. Plötzlich ist alles anders. Neulich habe ich Passbilder gemacht und die Bildgröße auf "L" gelassen. Und oh Wunder, ich habe ein "großes" Passbild in 3x5cm²  gemacht. (Genauso bescheuert wird übrigens das Wort "editieren" benutzt. Jeder Lateinschüler lernt, dass es "herausgeben" heißt. Aber nein, die Digitalisten meinen, wenn sie "editieren" sagen, "bearbeiten".)

 

Mein Canon Selphy Postkartendrucker druckt 2 Megapixel, die Bilder sind ok. Nun, einen DIN-A-4-Ausdruck würde ich mir mit dem selben Abstand vom Auge ansehen, also dann bitte 8 Megapixel. Das Poster an der Wand sehe ich mir aus 2m Entfernung an, also reichen da immer noch 8 Megepixel. Wenn ich mit der Lupe ans Poster gehe, brauche ich natürlich 60 Megapixel, aber das tue ich ja nicht. Mit meiner ersten 4-Megapixel-Kamera habe ich ein 60x90-Postergemacht (cm, nicht mm). Es hängt im Flur und sieht ordentlich aus. Und niemals hat irgendein Besucher gesagt: "Hm, hattest du nicht genug Pixel?"

 

Ich habe noch eine klitzekleine Casio EX-S3. Sie hat 3 Megapixel, einen 1/1,8 Zoll Bildwandler, kein Zoom, Festblende 4,2, Fixfokus und, typisch Casio, fast null Auslöseverzögerung. Besonders gefällt mir: Die Kamera regelt nur die Belichtungszeit und sonst gar nichts! Kein Autofokus kann irren, kein blödsinniges Programm schraubt den ISO-Wert unnötig hoch oder macht die Blende unnötig klein. Als ich meine Canon leid war, nahm ich die Casio mit auf Reisen. Außerdem hatten wir noch eine 16-Megapixel-Sony. Und was soll ich Euch sagen: An den Bildern sieht man nicht, welche mit 3 und welche mit 16 Megapixeln aufgenommen sind.

 

3 Megapixel! Fixfokus! Festblende! Braucht der Mensch mehr?

Ich gestehe, ich habe noch eine Fuji X20. 12 Megapixel. Doch nicht schlecht, ein bisschen mehr zu haben. Nur so für alle Fälle.

 

Euer Silvester

[Rico Pfirstinger]

Kameras unter unter 50 MP bei Kleinbild und 36 MP bei APS-C ist in 2-3 Jahren als Neuware vermutlich eher schwer verkäuflich. Ob die User das brauchen oder nicht, ist dabei unerheblich. Sie wollen es halt.

[Altländer]

Die Frage ist, wieviel Auflösung man beherrscht. Sei es von Herstellerseite was Rauschen und Dynamik betrifft, von Objektivseite und von Seiten des Nutzers. In meinen Augen ist das APS-C System mit 24 das Kleinbildsystem mit 36MP ausgereizt. Alles mehr wäre kontraproduktiv.

 

Auch der Zeitpunkt, wann eine Kamera wieviel MP hatte ist interessant. Eine Nikon D700 hatte bei erscheinen "nur" 12 Mp und galt als sehr rauscharm. Eine Sony A900 glänzte mit sehr guten Werten und 24 MP, was in der Regel sehr gut ging. Nur bei Iso über 800 war diese Kamera (in meinen Augen, ich hatte sie selbst) kaum oder nur sehr eingeschränkt zu brauchen, und das nur, weil sie ein extremes Rauschverhalten an den Tag legte.

Sony hat daraus seiner Zeit nicht gelernt und eine APS-C Kamera mit 24 MP auf den Markt gebracht, die noch stärker rauschte. An der menge der gebraucht angebotenen Kamera (24MP muss ich haben!) zeigte sich die Unzufriedenheit der Kunden. Alle möglichen Einstellungen wurden in diversen Foren gepostet, die das Rauschen angeblich in den Griff bekamen, allerdings wurde immer verschwiegen, dass es zu Ungunsten der Dynamik oder anderer Parameter ging.

 

Für mich steht fest, dass ich mir nie eine neue Kamera wegen mehr Pixel kaufen würde. Entscheidender sind andere Werte wie High Iso Fähigkeit, Dynamikumfang und Bildqualität im Allgemeinen.

 

Gruß Wolfgang

[cug]

Genauso bescheuert wird übrigens das Wort "editieren" benutzt. Jeder Lateinschüler lernt, dass es "herausgeben" heißt. Aber nein, die Digitalisten meinen, wenn sie "editieren" sagen, "bearbeiten".

 

Merke, wenn Du ein Argument für etwas machen möchtest, verwende kein Seitenbeispiel was nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat und faktisch angreifbar ist. Das untergräbt dann nämlich die Glaubwürdigkeit Deiner gesamten Aussage. 

 

Mit den Pixeln stimme ich Dir zu. Ich bin mit Kameras von 8 bis 16MP seit ca. 8 Jahren glücklich genug. Wenn allerdings eine feinere Auflösung bei Dingen wir präziserem Autofokus oder mehr Möglichkeit zum Beschneiden des Bildes gibt, nehme ich das gerne an. Wenn mir diese Auflösung dann durch zu hohen Rechenaufwand oder zu große Dateien zur Last wird, beschränke ich mich gerne wieder, immer eine Sache der Balance des Gesamtsystems.

 

Es gibt eigentlich zu jedem Zeitpunkt in der Technologie einen Punkt, der technisch eine sehr gute Balance innerhalb eines Systems darstellt. Für lange Zeit waren das 16MP bei APS-C. Diese Grenzen werden allerdings immer mal wieder verschoben. Wie z.B. gerade durch die X-Pro2. Das muss dann allerdings nicht über das System hinaus korrekt sein. Da muss man dann immer ein wenig vorsichtig sein. 

 

3 Megapixel! Fixfokus! Festblende! Braucht der Mensch mehr?

 

So sehr ich Dir auch ansonsten zustimme, das geht mir dann doch mehr als einen Schritt zu weit. Auch hier wieder: ein weniger extremes Beispiel hätte Deinem Argument vermutlich mehr geholfen.

[cug]

Die Frage ist, wieviel Auflösung man beherrscht. Sei es von Herstellerseite was Rauschen und Dynamik betrifft, von Objektivseite und von Seiten des Nutzers. In meinen Augen ist das APS-C System mit 24 das Kleinbildsystem mit 36MP ausgereizt. Alles mehr wäre kontraproduktiv.

 

Auch hier kann ich wieder nur sagen: das mag heute stimmen. In einigen Jahren hat sich der Punkt der technischen Balance wieder verschoben und feinere Auflösungen sind nicht nur gang und gebe, sondern auch genauso gut nutzbar wie 24MP auf APS-C heute. 

 

Zu sagen, "24MP sind genug für APS-C" ist in meinen Augen das Gleiche, als würdest Du sagen "Mehr als 640kB braucht kein Mensch in einem Computer".

[Altländer]

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Zu sagen, "24MP sind genug für APS-C" ist in meinen Augen das Gleiche, als würdest Du sagen "Mehr als 640kB braucht kein Mensch in einem Computer".

Natürlich ist es auf das Jetzt und Heute bezogen. Vor 25 Jahren hatten Computer Festplatten, über deren Kapazität man selbst bei einem USB STick müde lächeln würde. Wo die Reise hin geht, wissen heute, denke ich, nicht mal die Entwicklungsingenieure. Was wir heute für unmöglich halten, ist morgen Realität. Was überleben wird, sind die optischen Gesetzmäßigkeiten. Wird spannend zu sehen, wohin die Reise geht.

 

Gruß Wolfgang

[pmwtastro]

Ob 12, 16, 24,36,42 oder 50MP spielen heute und in Zukunft eine Rolle. Meine erste Digitalkamera hat bei ISO 400 kaum brauchbare Bilder hervorgebracht. Die heutigen Sensoren und die heutige Kamerasoftware ist wesentlich besser als noch vor wenigen Jahren. Heute sind ISO 3200 und mehr eigentlich kein Aufreger. Allerdings sollte man als Anwender von Kameras mit vielen, vielen MP nicht vergessen, daß auch die Postproduktion Schritt halten sollte.

Die vorhandenen Computer reichen dann nicht mehr aus und 32 GB Arbeitsspeicher und Festplatten von mehreren TB sowie überdimensionierte SSD-Platten müssen dann auch angeschafft werden. Fotografie hat Geld gekosten, kostet immer noch Geld und wird auch in Hinkunft Geld kosten. Nur sich dem Fortschritt zu verschließen hat auch keinen Sinn.

LG Peter

[krutschi]

Ich denke die Technik spielt bei der Fotografie eine untergeordnete Rolle und man sollte sich nicht immer so auf Pixel, Senorgröße und co versteifen. Schaut euch in diesem Artikel die Bilder aus dem Jahr 1904 an. Wieviele Leute bekommen das mit der Technik von 2015 hin? Sicher mehr als 1904, aber sicher auch nicht alle. Zum Fotografieren gehört mehr als nur einen tolle Kamera und das erlebe ich jeden Tag am eigenen Leib. Obwohl meine Kamera viel mehr Funktionen hat, als die des unbekannten Fotografs in dem Spiegel-Artikel würde ich solche Aufnahmen nicht hinbekommen.

[Enzio]

Ob die User das brauchen oder nicht, ist dabei unerheblich. Sie wollen es halt.

nicht alle ... aber ich fürchte das dies für die Mehrheit der User zutrifft ... leider ...

[Gast M.S.]

16 MP reichen mir derzeit aus. Beim Erstellen von Fotoheften im Format A4 d.h. Doppelseite ist  A3 habe ich (bei CEWE)  bei Bildern mit 12 MP eine Warnung wegen zu geringer Auflösung bekommen. Von Blurb weiss ich dass dort alles, was 4000 px in Höhe und Breite überschreitet von deren Software gekappt wird, was unter Umständen z.B bei 24 MP Bildern zu Überraschungen führen kann. Daher bevorzuge ich die 16 MP, das spart mir das Verkleinern von Bildern für diese Zwecke.

[mjh]

Zu sagen, "24MP sind genug für APS-C" ist in meinen Augen das Gleiche, als würdest Du sagen "Mehr als 640kB braucht kein Mensch in einem Computer".

Abgesehen davon, dass die Bill Gates zugeschriebene Behauptung „Mehr als 640kB braucht kein Mensch“ eine Legende ist … Der Hauptgrund, weshalb wir immer mehr Speicher brauchen, besteht eben darin, dass wir mit Medien arbeiten, die immer mehr Speicher belegen. Vor 30 Jahren arbeiteten Computer fast ausschließlich mit Zahlen und Texten, und keines von beiden benötigte viel Platz. Inzwischen haben wir es mit Bildern, Tönen, Video und so weiter zu tun, und dafür brauchen wir große Haupt- und Massenspeicher. Ein zweidimensionales digitales Foto ist aber immer nur die digitalisierte Repräsentation eines optisch erzeugten Bildes, und daran ändert sich nichts oder nicht viel. Weder unsere Objektive noch unsere Augen werden viel besser, und daher steigen die Ansprüche nicht.

[cug]

Ich habe nicht gesagt, dass die von Bill Gates gekommen sein soll. Und bzgl. des Speicherverbrauchs brauchst Du mir wirklich nichts zu erklären. 

 

Dass unsere Objektive und Augen nicht besser werden, daran zweifle ich doch ein wenig. Bei den Objektiven kann man es sehen, auch, wenn die Entwicklung sehr viel langsamer geht als bei den Sensoren und bei den Augen wird auf Dauer auch etwas passieren. Lasik ist schon mal ein Ansatz, aber da wird in den nächsten Jahrzehnten noch sehr viel mehr passieren. 

 

Was mit Photos gemacht wird – darüber können wir nur spekulieren. Ganze Wände in einem Haus, die Bilder reproduzieren können, Einzelaufnahmen, wo es heute noch massive Bilderreihen und Stitching braucht, massive Crop-Möglichkeiten, wie man sie schon seit Jahrzehnten in jedem zweiten Krimi sehen kann, der amerikanische Spionage-Agenturen erwähnt und so weiter und so fort. 

 

Nur nach heute typischer Reproduktion zu gehen ist recht eingeschränkt. 

[Gast Silvester]

Ach, cug, Du hast natürlich Recht, aber Du musst doch nicht alles soo ernst nehmen, was ich schreibe. Ich argumentiere doch nicht, ich erzähle nur. Dies ist schließlich die small talk Ecke!

Silvester

[cug]

Schon klar. Mich hat es einfach in den Fingern gejuckt und das ist eine Sache, die mir in meinem Tagesjob wirklich immer wieder und wieder aufstößt – es wird ein hervorragendes Argument gebracht, dann aber noch etwas anderes eingeflochten, das entweder nicht zum Thema passt, leicht widerlegbar ist oder einfach nicht auf Fakten sondern auf Geschmack basiert. Schon ist das schöne Argument verschwendet, da sich ein Großteil der Diskussion an dem irrelevanten Seitenkommentar aufhängt. Damit das hier nicht weiter passiert, höre ich jetzt auch auf damit. 

[Rico Pfirstinger]

Schon klar. Mich hat es einfach in den Fingern gejuckt und das ist eine Sache, die mir in meinem Tagesjob wirklich immer wieder und wieder aufstößt

 

 

Jetzt nimm uns nicht auch noch die letzten Illusionen, wie toll alles in Cupertino ist... *heul*

[cug]

LOL ... Wir sind alle nur Menschen. Zumindest die meisten hier ... 

[Gast M.S.]

Ich habe nicht gesagt, dass die von Bill Gates gekommen sein soll. Und bzgl. des Speicherverbrauchs brauchst Du mir wirklich nichts zu erklären. 

 

Dass unsere Objektive und Augen nicht besser werden, daran zweifle ich doch ein wenig. Bei den Objektiven kann man es sehen, auch, wenn die Entwicklung sehr viel langsamer geht als bei den Sensoren und bei den Augen wird auf Dauer auch etwas passieren. Lasik ist schon mal ein Ansatz, aber da wird in den nächsten Jahrzehnten noch sehr viel mehr passieren. 

 

Was mit Photos gemacht wird – darüber können wir nur spekulieren. Ganze Wände in einem Haus, die Bilder reproduzieren können, Einzelaufnahmen, wo es heute noch massive Bilderreihen und Stitching braucht, massive Crop-Möglichkeiten, wie man sie schon seit Jahrzehnten in jedem zweiten Krimi sehen kann, der amerikanische Spionage-Agenturen erwähnt und so weiter und so fort. 

 

Nur nach heute typischer Reproduktion zu gehen ist recht eingeschränkt.

Die beiden einzigen menschlichen Organe, die sich noch in Evolution befinden sind das Gehirn(kaum zu glauben...) und die Hände (Fummelbedienung von pseudo-retro Kameras macht das erforderlich..).

[Rico Pfirstinger]

Die beiden einzigen menschlichen Organe, die sich noch in Evolution befinden sind das Gehirn(kaum zu glauben...) und die Hände (Fummelbedienung von Pseudo-retro Kameras macht das erforderlich..).

 

 

Optimal, auf diese Weise wird sich das immer wieder gebrauchte "fassungslos an den Kopf greifen" künftig noch verbessern.

[cug]

Die beiden einzigen menschlichen Organe, die sich noch in Evolution befinden sind das Gehirn(kaum zu glauben...) und die Hände (Fummelbedienung von pseudo-retro Kameras macht das erforderlich..).

 

 

Ich sprach auch weniger von Evolution, sondern eher von der Tatsache, dass mehr Menschen Zugriff zu "reparierter voller Sehfähigkeit" in mehr Situationen und höherem Alter haben werden.

[mjh]

Ich sprach auch weniger von Evolution, sondern eher von der Tatsache, dass mehr Menschen Zugriff zu "reparierter voller Sehfähigkeit" in mehr Situationen und höherem Alter haben werden.

Reparieren kann man viel, aber nicht die Auflösung der Sinneszellen in der Netzhaut verbessern. Cyborgs etc. mal ausgenommen. Wie man die Bilder präsentiert, spielt keine wesentliche Rolle, denn der Größenunterschied zwischen einer Postkarte und einer viele Quadratmeter großen Plakatwand zieht ja keinen entsprechenden Unterschied in der erforderlichen Auflösung nach sich. Auch große Kinoleinwände erfordern nicht die Auflösung, die jede x-beliebige Kamera erzeugen könnte – das größte Hindernis bei der Implementation eines 4K-Videomodus besteht darin, dass der Sensor zu viele Bildpunkte auflöst.

[cug]

Wie schon gesagt: Du ignorierst jetzt, die beiden Sachen zusammenzufügen. Ja, die Auflösungsfähigkeit der Augen verändert sich (vorerst) nicht. Nur, dass mehr und mehr Leuten eine hohe Auflösung wichtig ist, da sie nahe am Maximum sehen. 

 

Und die geänderten Anwendungen ignorierst Du jetzt komplett. Und natürlich braucht man andere Auflösungen für Anwendungen, wo man selbst an großen Bildern näher dran ist. Ich rede hier nicht von Plakatwänden, die man vom Auto aus betrachtet. Du anscheinend schon, da Du offensichtlich weißt, wie sich die Verwendung von Bildern in den nächsten Jahren entwicklen wird. 

[Gast M.S.]

Wenn ich mich nicht täusche, so ist die Technik was gedruckte Bilder anbetrifft schon so gut dass das menschliche Auge eine noch höhere Auflösung gar nicht mehr nutzen kann d.h. das Optimum für unseren Sehapparat ist schon erreicht.

[cug]

Naja, kommt halt drauf an, wie groß Du Bilder druckst die mit einer bestimmten Pixelzahl kommen. Ich habe hier durchaus eine Bilder, die ich gerne groß hätte und dies auch probiert habe, aber die Detailauflösung ist einfach nicht da. Die sehen nicht gut aus. Sind halt Crops und aus alten Kameras. In 13x18 sehen die noch gerade so okay aus. In 80x120 halt nicht mehr, selbst, wenn man nicht nahe rangeht. 

[jamimages]

Für eine sinnvolle Betrachtung gilt ein Abstand in der Größenordnung der Bilddiagonale. Dafür reichen grundsätzlich 12 Mio Pixel aus, egal, wie groß das Bild ist. Natürlich ist mehr Detailinformation kein Nachteil und wenn man im Nachhinein cropt ohnedies nötig.

 

Bildaussage und -sprache lässt sich allerdings nicht durch immer noch mehr Megapixel ersetzen, genausowenig wie sich physikalische Grenzen der verwendeten Objektive überlisten lassen. Insofern gibt es wohl eine Grenze in der Auflösung, deren Überschreitung mehr Nachteile als Vorteile bringt.

 

Aber das von mir Gesagte ist ohnedies nur Schall und Rauch solange genug Leute rumlaufen, die mir der Inbrunst der Überzeugung Bilder mit 300 dpi für eine Bildschirmbetrachtung einstellen.

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