Elektronischer und mechanischer Verschluss bei der XPro2

[tabbycat]

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Ah, der Kollege Martin Wagner. Nun könnte man andererseits auch dann, wenn der Prozessor nur 20 fps bei voller 6K-Auflösung schafft, den Sensor innerhalb 1/30 s in 6K auslesen und die Daten puffern. Da ja nach der 1/30 s nicht schon das nächste Bild zur Bearbeitung ansteht, könnte sich der Prozessor auch ein paar Millisekunden mehr Zeit nehmen. Die Frage wäre, ob es an dieser Stelle in der Pipeline einen Pufferspeicher gibt, der 48 MB fasst. Dann wäre es möglich.

 

Ich glaube, wir kommen etwas vom Thema ab. Es ging ja nicht darum welche fps man wie realisieren kann sondern welche X-Sync der elektronische Verschluss schaffen kann. Und selbst da habe ich an den 1/30 s aktuell enorme Zweifel. Laut Produktliste von Sony schafft der schnellste 24MPx-APSc-Sensor immerhin stattliche 19 fps, 30 fps kann ich mir gerade irgendwie nicht vorstellen. 

 

mfg tc

[wildlife]

die Umstellung auf Kupfer-Leiter scheint den Sony Sensoren ja Beine gemacht zu haben, von dem her könnte ich mir die 30fps durchaus vorstellen (die A7R II scheint ja auch nicht gerade langsam zu sein). 

 

Ich persönlich glaube ja sogar, dass der Sensor eigentlich für 4K 30p (Full Sensor Readout) gedacht war, nur dass es einfach wärmetechnisch nicht drinnen ist (die A6300 überhitzt bei 24/25p und dass bei der X-Pro2 bewusst darauf verzichtet wurde, kann das Marketing jemand anderem erzählen )

[mjh]

Ich glaube, wir kommen etwas vom Thema ab. Es ging ja nicht darum welche fps man wie realisieren kann sondern welche X-Sync der elektronische Verschluss schaffen kann.

Genau darauf zielte mein Beitrag ja ab. Mit 48 MB Pufferspeicher zwischen Sensor und Prozessor könnte es mit der 1/30 s klappen. Auch wenn es wegen des Prozessors nicht möglich wäre, 30 Bilder pro Sekunde zu verarbeiten.

[Marc G]

Gibt es irgendeinen Grund, den Verschluss nicht auf AUTO (MS+ES) zu stellen?

 

Soweit ich weiß, stellt die Fuji in der Automatik ohnehin nur bei Zeiten kürzer 1/8000 auf ES um. Shutter Shock und damit Anlass zu weiteren Kriterien für die Umschaltung scheint es ja nicht zu geben...

Man sollte den ES nur dann einsetzen, wenn man die Geräuschlosigkeit oder zwingend eine schnellere Zeit als 1/8000 braucht. Das Motiv sollte aber die Nachteile des ES im finalen Bild nicht zeigen.

[Futschiiksteeeins]

Gibt es irgendeinen Grund, den Verschluss nicht auf AUTO (MS+ES) zu stellen?

 

Soweit ich weiß, stellt die Fuji in der Automatik ohnehin nur bei Zeiten kürzer 1/8000 auf ES um. Shutter Shock und damit Anlass zu weiteren Kriterien für die Umschaltung scheint es ja nicht zu geben...

 

Da möchte ich auch mal nachhaken.

Da der mechanische ja eh 'nur' bis 1/8000 arbeitet bzw. 1/4000 bei der X-T1 und X-T10 kann man doch in der Tat immer auf MS+ES stehen lassen, da die Kamera ja automatisch bei kürzeren Zeiten den ES anwendet. 

Ergo wäre doch ein aktives Eingreifen nur sinnvoll bzw. nötig, wenn man auch bei längeren Verschlusszeiten geräuschlos knipsen möchte, oder nciht?

[tabbycat]

Ich persönlich glaube ja sogar, dass der Sensor eigentlich für 4K 30p (Full Sensor Readout) gedacht war, nur dass es einfach wärmetechnisch nicht drinnen ist.

 

Ich glaube sogar, dass 30 fps "nur" bei 4k möglich sind und nicht bei full res read out, das wären ja 6k.

 

mfg tc

 

PS: Danke Michael, für die Klarstellung. Aktuell ist es halt so, dass man den Bildern ggfs. die maximale Ausleserate ansehen kann, die X-Kameras aber dennoch keine äquivalente Serienbildrate liefern. Ich hatte irgendwie etwas ähnliches für den 24 MPx vorausgesetzt, vielleicht, dass die Sensoren auch selbst buffern. Immerhin sind die Abtastschaltungen im Sensor integriert, keine Ahnung ob die Auslesegeschwindigkeit dabei von außen durch irgendwelche Taktsignale beeinflusst werden muss/kann.

[Marc G]

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Da möchte ich auch mal nachhaken.

Da der mechanische ja eh 'nur' bis 1/8000 arbeitet bzw. 1/4000 bei der X-T1 und X-T10 kann man doch in der Tat immer auf MS+ES stehen lassen, da die Kamera ja automatisch bei kürzeren Zeiten den ES anwendet. 

Ergo wäre doch ein aktives Eingreifen nur sinnvoll bzw. nötig, wenn man auch bei längeren Verschlusszeiten geräuschlos knipsen möchte, oder nciht?

 

Ich zitiere mich selbst:

 

Man sollte den ES nur dann einsetzen, wenn man die Geräuschlosigkeit oder zwingend eine schnellere Zeit als 1/8000 braucht. Das Motiv sollte aber die Nachteile des ES im finalen Bild nicht zeigen.

 

Der ES ist kein MS in geräuschlos. Der ES hat deutliche, motivabhängige Nachteile gegenüber dem MS.

[wildlife]

Ich glaube sogar, dass 30 fps "nur" bei 4k möglich sind und nicht bei full res read out, das wären ja 6k.

 

6K Read out mit Downscaling auf 4K scheint ja die Grundidee zu sein und die A6300 macht dies (bei 24/25p) auch.

 

Ich persönlich glaube halt, dass es eigentlich auch für 30p gedacht gewesen wäre, aber die Hitzeentwicklung bei den aktuellen Gehäusen zu groß ist (deshalb hat die A6300 bei 4K30 ja einen Crop) 

 

 

Da möchte ich auch mal nachhaken.

Da der mechanische ja eh 'nur' bis 1/8000 arbeitet bzw. 1/4000 bei der X-T1 und X-T10 kann man doch in der Tat immer auf MS+ES stehen lassen, da die Kamera ja automatisch bei kürzeren Zeiten den ES anwendet. 

Ergo wäre doch ein aktives Eingreifen nur sinnvoll bzw. nötig, wenn man auch bei längeren Verschlusszeiten geräuschlos knipsen möchte, oder nciht?

 

 

Jain. MS+ES verhindert zum Beispiel auch das AF Tracking. Hat schon dem einen oder anderen die Bilder (trotz Warnhinweis) verhaut. Es hängt halt immer davon ab, wofür man es konkret verwendet (ich persönlich verwende den elektronischen Verschluss mittlerweile kaum noch) 

[Futschiiksteeeins]

 

 

Jain. MS+ES verhindert zum Beispiel auch das AF Tracking. Hat schon dem einen oder anderen die Bilder (trotz Warnhinweis) verhaut. Es hängt halt immer davon ab, wofür man es konkret verwendet (ich persönlich verwende den elektronischen Verschluss mittlerweile kaum noch) 

 

Danke.... Das war ein wertvoller und entscheidender Hinweis 

[tabbycat]

6K Read out mit Downscaling auf 4K scheint ja die Grundidee zu sein und die A6300 macht dies (bei 24/25p) auch.

 

Wir reden da wohl doch noch etwas aneinander vorbei. Wie schon erwähnt: Meines Wissen hat der schnellste APSc-24MPx-Exmor (IMX271) "nur" 19 fps bei voller Auflösung. Und das ist schon eine gewaltige Steigerung gegenüber dem Vorgänger, dem IMX193 mit 8,7 fps, der auch in meiner K-3 stecken dürfte. Unter dieser Prämisse sind weitere Spekulationen mit 30 fps Makulatur. Ein vimeo clip reicht mir da persönlich auch nicht zum Umwerfen dieser Einstellung (übrigens danke für das Ändern der Einbindung). 

 

mfg tc

[bernie.fjx]

Man sollte den ES nur dann einsetzen, wenn man die Geräuschlosigkeit oder zwingend eine schnellere Zeit als 1/8000 braucht. Das Motiv sollte aber die Nachteile des ES im finalen Bild nicht zeigen.

 

 

Das verstehe ich schon. Über 1/8000 scheint die Fuji den ES nicht willkürlich zu aktivieren und unter 1/8000 hat man außer ES eh keine Chance. Somit bleibt unterm Strich: die Automatik spart einem das Umschalten nach Überschreiten der 1/8000.

 

Außer, natürlich, jemand kennt Gründe für das Umschalten auf ES durch die Automatik im Bereich B bis 1/8000 - wäre mir jedenfalls bislang nicht aufgefallen

[Futschiiksteeeins]

Und irgendwie ist mir nun noch schleierhafter, warum es überhaupt die Option MS+ES gibt. Die Lokik dahinter erschließt sich mir nicht.

...

Wenn die Kamera doch merkt, dass es über die 1/8000 geht, könnte sie doch selbständig ungefragt, vielleicht mit einem kleinen Hinweis, auf ES schalten.

Umgekehrt (bei längerren Verschlusszeiten) müsste man z.B vor Af-Tracking nicht dran denken den ES zu deaktivieren.

Ergo bräuchte man doch lediglich eine einzige Option der Einstellung ES, nämlich selbigen in zwingend erforderlcihen Situatonen und unter 1/8000 zu aktivieren.

Das würde auch rückwirkend meinen Ausschuß der geschossenen AF-getrackten Serien stark mindern ;-)

[mjh]

Ich glaube sogar, dass 30 fps "nur" bei 4k möglich sind und nicht bei full res read out, das wären ja 6k.

Ja, und gemäß der Tabelle, die Martin Wagner im Video präsentiert, werden 30 fps ausdrücklich für 4K und 6K unterstützt.

[wildlife]

Wir reden da wohl doch noch etwas aneinander vorbei. Wie schon erwähnt: Meines Wissen hat der schnellste APSc-24MPx-Exmor (IMX271) "nur" 19 fps bei voller Auflösung. Und das ist schon eine gewaltige Steigerung gegenüber dem Vorgänger, dem IMX193 mit 8,7 fps, der auch in meiner K-3 stecken dürfte. Unter dieser Prämisse sind weitere Spekulationen mit 30 fps Makulatur. Ein vimeo clip reicht mir da persönlich auch nicht zum Umwerfen dieser Einstellung (übrigens danke für das Ändern der Einbindung). 

 

 

Ja, also auf der offiziellen Sony Sensor Liste wird man den aktuellen Sensor wohl noch geraume Zeit suchen können (wie auch die Sensoren aus A7R II oder A7S) 

 

Wenn der IMX271 noch auf dem älteren Prozess basiert (0.18µm Aluminium oder was die ersten Exmorgenerationen waren) und der neue auf Kupferleiter als auch einen neuen Prozess (wsl 65nm) umgestellt wurde, dann wären 30fps ja durchaus denkbar (vor allem, wenn die A6300 bereits 25fps schafft und alle anderen Daten aus dem Video wurden ja direkt oder indirekt so bestätigt.) 

[Luger08]

Ist schon klar wer den Sensor herstellt? Sony hat sowas imho gerade nicht im Programm. 

 

mfg tc

Laut einem Fuji Mitarbeiter, mit dem ich mich bei einem Fuji Workshop über den Sensor unterhalten habe, sagte mit dieser: Die Entwicklung, Sensor Architektur, usw. ist von Fuji. Hergestellt wird der Sensor von Sony.

[Skceb]

Schade, dass man auch in diesem Forum nicht vom Titel auf den Inhalt schließen kann. Das macht es irgendwie als 'Anfänger' immer schwer scih adäquat zu verhalten.

Erst sammelt man Anschisse "Suche bemühen", guck bei google (und ich dachte immer, ein Forum sei genau deswegen da, um den Mitgliedern das Suchen zu ersparen), 

dann sucht man sich einen Wolf nach z.B. 'ES+MS' und hat man dann endlcih einen passenden Thread gefunden und sich eingelesen, stellt man fest, dass nach gefühlt 20Posts das Ursprungsthema nciht mehr thematisiesrt wird.

 

Hm....

 

Dann bin ich schon wieder weg...

[cug]

Außer, natürlich, jemand kennt Gründe für das Umschalten auf ES durch die Automatik im Bereich B bis 1/8000 - wäre mir jedenfalls bislang nicht aufgefallen

 

 

Wie schon gesagt: kein AF Tracking und angepasste Belichtung bei ES und Bursts, Bewegungsunschärfe auch bei sehr schnellem Verschluss (aufgrund der Funktionsweise eines elektronischen Verschlusses), selbst Verwacklungsgefahr besteht, wenn man nicht aufpasst. Und es scheint auch noch andere Einflüsse zu geben, siehe Review auf dpreview.com unter Dynamic Range:

 

 

Sorry, aber ich kann nur sagen, die Nachteile sind so offensichtlich und schwer vorherzusagen wenn man das immer aktiviert hat, dass man SEHR viel besser bedient ist, diese zu verstehen und den elektronischen Verschluss nur auf Bedarf zu aktivieren.

[cug]

... guck bei google (und ich dachte immer, ein Forum sei genau deswegen da, um den Mitgliedern das Suchen zu ersparen), 

 

...

 

Dann bin ich schon wieder weg...

 

 

Na, dann ist das ja wirklich kein großer Verlust. 

 

Ein Forum ist nicht dafür da, jedem Faulenzer die Suche zu ersparen. Das ist extrem unhöflich den Anwesenden gegenüber. Man sollte immer soviel Anstand besitzen und zuerst eine Suche bemühen, die entsprechenden Informationen im Rahmen der eigenen Möglichkeiten verarbeiten und dann erst, gewappnet mit sinnvollen Fragen, die anderen Teilnehmer in eine Diskussion ziehen.

[martin151]

Hallo zusammen,

ich bedanke mich für die vielen Kommentare! Für mich ergibt sich daraus, dass ich letztlich für's Erste dem Rat von .dobbi und Chrischi74 folgen werde, und mich auf den mechanischen Verschluss beschränke. So kann ich mich auf andere Funktionen der Kamera für's Erste konzentrieren...

Aber gut zu wissen, dass es noch so unglaubliche Möglichkeiten gibt.. Das kommt dann bei mir, wenn ich die Basics mal drauf habe, wie AF/S, AF/C AL und AEL richtig und ohne viel nachdenken zu müssen, einsetze, usw.

viele Grüße vom Deich, am Wochenende wird hoffentlich gutes Wetter, mein 100-400 ist bestellt und unterwegs, dann wird fotografiert... :-) Martin

[martin151]

@ Skceb: ja, das habe ich auch schon erlebt, dass das ursprüngliche Thema im Laufe des Thread nicht mehr thematisiert wird, aber gerade diese Dynamik gefällt mir in einem Forum, und manchmal passieren auch lustige Dinge, dass man z.b. plötzlich über Geländewagen rumblödelt und erst von den Mädels wieder auf die Spur gebracht wird :-) ,aber das macht nix, so ein Forum ist ja auch ein wenig Entertainment...

viele Grüße vom Deich, Martin

[.dobbi]

ich finde es lustig das nach 43 Beiträgen endlich eine Erkenntnis eingetreten ist  

[cug]

Besonders, da man das Thema nach der ersten Seite mehr als durchgekaut hatte ... 

[Zum Xten Mal!]

Schade, dass man auch in diesem Forum nicht vom Titel auf den Inhalt schließen kann..........

 

Hm....

 

Dann bin ich schon wieder weg...

Kompliment für diesen ersten Beitrag!!!

 

Hoffentlich folgen keine weiteren mehr.....echt unglaublich manche hier.

[TommyS]

@ Skceb: Das Thema ist schon mehrfach für verschiedene Kameras besprochen und durchgekaut worden. Bis auf die technischen Details gibt es (für mich) keine neuen Erkenntnisse...

 

Kompliment für diesen ersten Beitrag!!!
Hoffentlich...

 

@ cug & Frank: "Take it eeeasy...", please     

mit Text -

aber Recht habt Ihr schon: Das ist weder höflich noch ein gelungener Erstbeitrag in einem Forum. Zum Glück musste ich auch hier noch nie die Ignorierfunktion anwenden -

 

früher oder später regelt sich das von selbst oder der Admin räumt auf - danke dafür, Andreas!

 

[tabbycat]

Ja, und gemäß der Tabelle, die Martin Wagner im Video präsentiert, werden 30 fps ausdrücklich für 4K und 6K unterstützt.

 

Ja, das habe ich nicht ignoriert. Aber wie da schon steht: Wegen einem vimeo clip ...

 

mfg tc

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