Sonys neue Bridgekamera

[DeLuX]

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Man kann ja von Sony halten was man will - aber die verstehen es schon, einem den Mund wässrig zu machen.

Fuji - warum kommst Du nicht als Erster mit sowas um die Ecke?

 

http://www.heise.de/foto/meldung/Mehr-Brennweite-Sonys-neue-Bridgekamera-RX10-zoomt-bis-auf-600-Millimeter-3157132.html

 

Irgendwas verpasst?

http://www.digitalkamera.de/Testbericht/Fujifilm_FinePix_X-S1/7692.aspx

[wildlife]

Der weiterhin verkaufte Vorgänger, die RX 10 II, hat ebenfalls einen 20 MPix 1 Zoll Sensor (ist das derselbe wie in der neuen III?). Bei der II bestätigt sich dann das Problem mit dem schlechten Rauschverhalten bei kleinem Sensor und verhältnismässig hoher MP-Zahl.

 

http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/compact-cameras/sony-rx10-ii-1302750/review/6

 

 

Techradar kann man ziemlich vergessen. Deren Messungen sind absoluter Schwachsinn.

 

 

Mal rein aus Neugierde, weil ja hier doch einige auf den kleinen 1'' Sensor schimpfen ... Schlechte Werte und so ...

 

Kann mir jemand aus Erfahrung verlässlich sagen, bis zu welcher Größe man von diesen digitalen Bildern brauchbare Echtfotoabzüge machen könnte?

 

 

Die Dinger können mehr, als man ihnen zutraut. Die Sache ist: das sollten sie bei 1600€ ja wirklich auch tun! 

Hab mir mal eine Zeit lang die Pana FZ1000 angesehen. Bei gutem Licht kann man da ziemlich groß drucken. Aber das kann man mit einer Fuji X (vollkommen egal welche) und dem 50-230 auch. Ich hab bei meinen schnellen Vergleichen die Fuji sogar etwas vorne gesehen. 

 

 

Ich frage mich vor allem, was den Preis der RX10III gegenüber der FZ1000 rechtfertigt. (und ich schaue da ganz bewusst auf die UVP und nicht den Straßenpreis der FZ1000).

Der neue Sensor ist sicher besser. Vor allem bei SlowMo wenn ich mich richtig erinnere. Ist er aber 750€ besser ist die Frage! 

[tabbycat]

Und besonders augenfällig wird der Unterschied im Vergleich zu APS-C Kameras oder MFT-Sensor.

 

http://www.dpreview.com/reviews/sony-cybershot-dsc-rx10-ii-in-depth-camera-review/9

 

Da mal zum Vergleich etwa die A 6300 oder eine Olympus PEN E-P5 bei ISO 800 angucken oder eine Fuji X.

 

APS-C und MFT sind der RX 10 II sowohl bei der Auflösung als auch beim Rauschen haushoch überlegen.

 

Es ist eigentlich ziemlich abwegig verschiedene Sensorgrößen bei gleicher ISO zu vergleichen. 

 

mfg tc

[Bluepixel]

Mal rein aus Neugierde, weil ja hier doch einige auf den kleinen 1'' Sensor schimpfen ... Schlechte Werte und so ...

 

Kann mir jemand aus Erfahrung verlässlich sagen, bis zu welcher Größe man von diesen digitalen Bildern brauchbare Echtfotoabzüge machen könnte?

Na was heißt schon "könnte"?

Können kannst Du vieles. Du kannst sicher damit locker auf A3 drucken. Sind ja ach so tolle 20 MPix drin. Das machst Du solange, bis Du zum Vergleich dasselbe Motiv aus einer Fuji X auf A3 ausgedruckt nebeneinander hältst. Danach hat sich das Thema wohl erledigt...

Allerdings habe ich keine Sony RX und es selbst nicht probiert.

[tabbycat]

Ich frage mich: Wie kommt dieser horrende Preis zustande? Wenn Panasonic eine FZ1000 für knapp die Hälfte anbieten kann, wie rechtfertigt Sony dann den Preis?

 

Vielleicht hilft dir dieser kleine Vergleich eine der Antworten zu finden?

http://geizhals.de/?cmp=613744&cmp=1165881

 

Mir ist schon klar WO dieser Vergleich hinkt, aber vielleicht erkennst du ja auch WO er nicht hinkt. 

 

mfg tc

[Bluepixel]

Es ist eigentlich ziemlich abwegig verschiedene Sensorgrößen bei gleicher ISO zu vergleichen. 

 

mfg tc

Wieso? Ich vergleiche nun mal gerne das, was ich äquivalent für das Geld bekomme.

 

Und es wird ja auch z.B. ständig das Fuji-X-System gegen Vollformat verglichen. Gerade dabei zeigt sich dann, dass ein gutes APS-C dem Vollformat kaum noch hinterher hinkt.

Mit gleichem Recht kann man sich schon mal die Unterschiede zwischen 1 Zoll und MFT oder APS-C bei gleicher ISO anschauen, um mal zu sehen, was man für 1.600 Euro oder weniger bei kaum größerer Kamera kriegen könnte.

[tabbycat]

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Wieso? Ich vergleiche nun mal gerne das, was ich äquivalent für das Geld bekomme.

 

Welche Äquivalenz siehst du denn da? Bei deinen Vergleichskameras fehlt das (äquivalente) Objektiv...

 

mfg tc

[TreckyHolger]

Techradar kann man ziemlich vergessen. Deren Messungen sind absoluter Schwachsinn.

 

 

 

 

 

Die Dinger können mehr, als man ihnen zutraut. Die Sache ist: das sollten sie bei 1600€ ja wirklich auch tun! 

Hab mir mal eine Zeit lang die Pana FZ1000 angesehen. Bei gutem Licht kann man da ziemlich groß drucken. Aber das kann man mit einer Fuji X (vollkommen egal welche) und dem 50-230 auch. Ich hab bei meinen schnellen Vergleichen die Fuji sogar etwas vorne gesehen. 

 

 

Warum solltest man mit der Fuji größer Drucken können?

Ich hatte die RX100 II und auch eine FZ 1000, die Dinger bilden knackscharf ab. Wenn du mit den ISO nicht zu hoch gehst kannst du die vollen 20MP ausnutzen.

[Bluepixel]

Welche Äquivalenz siehst du denn da? Bei deinen Vergleichskameras fehlt das Objektiv...

Dynamik und Rauschen haben erst einmal nicht so viel mit dem Objektiv zu tun. Und die Auflösung wird bei mittlerer Brennweite gemessen, wo die Objektive i.d.R. alle am besten sind. Interessant würde es, wenn man mal die Endbrennweiten anguckt hinsichtlich Auflösungsverlust in den Ecken etc.

 

Was nutzt mir die 600 mm Endbrennweite, wenn die Bilder dann (vermutlich) flau werden? Mal sehen, was die Tests da bringen... vorausgesetzt es testet und misst das Teil mal wirklich jemand in der Endbrennweite.

[Uwe Richter]

Wieso? Ich vergleiche nun mal gerne das, was ich äquivalent für das Geld bekomme.

 

Und es wird ja auch z.B. ständig das Fuji-X-System gegen Vollformat verglichen. Gerade dabei zeigt sich dann, dass ein gutes APS-C dem Vollformat kaum noch hinterher hinkt.

Mit gleichem Recht kann man sich schon mal die Unterschiede zwischen 1 Zoll und MFT oder APS-C bei gleicher ISO anschauen, um mal zu sehen, was man für 1.600 Euro oder weniger bei kaum größerer Kamera kriegen könnte.

dann müsstest du aber auch bei Brennweite und Lichtstärke und Ergonomie vergleichen.

 

Halbwegs äquivalent müsstest du also eine Fuji X-T1 oder 10 als Body nehmen, plus Batteriegriff, plus xf 16-55 plus Xf 50-140 ... Damit wäre der Preisvergleich hinfällig. Das Gewicht deutlich höher.

Vorteil Fuji natürlich der größere Sensor.

Beim AF sehe ich keine vorteile bei Fuji.

 

Am Ende zählt aber nur, was mit den wunderbaren Digitalbildern passieren soll. Bei vielen werden sie ausschließlich weiter digital genutzt. Foren, Homepages, etc.

Andere drucken schonmal Bücher (oft in A4), manche hängen ein paar Bilder an die Wand oder versenden Grußkarten.

Hm ... Muss es da der größere Sensor wirklich sein?

 

Hätte, Wäre, Könnte sind für mich jedenfalls keine Parameter, die meine Kaufentscheidung beeinflussen.

[TreckyHolger]

Hier http://de.ubergizmo.com/2016/03/30/sony-cyber-shot-rx10-mark-iii-im-hands-on-test-fotos.html gibt es erste Bilder.

Das kann sich doch sehen lassen.

 

Gruß Holger

[wildlife]

Warum solltest man mit der Fuji größer Drucken können?

 

Kann man? Meine Aussage war, dass die FZ1000 ziemlich gut sei, eine aktuelle Systemkamera mit Zoomobjektiv (da darf man nicht vergessen, dass der Bereich 24-85mm nicht mit abgedeckt wird!) aber ebenso.

Ob die konkrete Kombination X-T1 mit 50-230 oder FZ1000 schärfer ist will ich nicht beurteilen, da es bei beiden sicherlich Serienstreuung gibt. 

Wenn ich wirklich will, kann ich mit der Fuji aber größer Drucken. Würde mich aber aktuell halt über 3000€ kosten  

 

 

Ich hatte die RX100 II und auch eine FZ 1000, die Dinger bilden knackscharf ab. Wenn du mit den ISO nicht zu hoch gehst kannst du die vollen 20MP ausnutzen.

 

Volle 20MP soso. Richtiges Wunderobjektiv also.

Gehe mal davon aus, dass (wenn man schon in Megapixel umrechnet) etwa 10MP am langen Ende übrig bleiben. Und dies ist eine sehr optimistische Schätzung.

Aber ist das so tragisch? 10MP sind für viele Drucke gut genug und fürs Web mit einem schönen Filter verschandelt und auf 1:1 zugeschnitten, dass es für Instagram passt (und von den Seiten Facebook/Instagram und Co noch zusätzlich verlustbehaftet komprimiert) sind auch 10MP absoluter Overkill 

[Uwe Richter]

Kann man? Meine Aussage war, dass die FZ1000 ziemlich gut sei, eine aktuelle Systemkamera mit Zoomobjektiv (da darf man nicht vergessen, dass der Bereich 24-85mm nicht mit abgedeckt wird!) aber ebenso.

Ob die konkrete Kombination X-T1 mit 50-230 oder FZ1000 schärfer ist will ich nicht beurteilen, da es bei beiden sicherlich Serienstreuung gibt. 

Wenn ich wirklich will, kann ich mit der Fuji aber größer Drucken. Würde mich aber aktuell halt über 3000€ kosten  

 

 

 

Volle 20MP soso. Richtiges Wunderobjektiv also.

Gehe mal davon aus, dass (wenn man schon in Megapixel umrechnet) etwa 10MP am langen Ende übrig bleiben. Und dies ist eine sehr optimistische Schätzung.

Aber ist das so tragisch? 10MP sind für viele Drucke gut genug und fürs Web mit einem schönen Filter verschandelt und auf 1:1 zugeschnitten, dass es für Instagram passt (und von den Seiten Facebook/Instagram und Co noch zusätzlich verlustbehaftet komprimiert) sind auch 10MP absoluter Overkill

 

Insta kann mittlerweile auch andere Formate as nur Quadrat :)

[tabbycat]

Dynamik und Rauschen haben erst einmal nicht so viel mit dem Objektiv zu tun. 

 

Natürlich hat Rauschen etwas mit dem Objektiv zu tun. Ansonsten könnte es ja tatsächlich Sinn machen alles bei identischer ISO zu vergleichen. Macht es aber nicht. Unabhängig davon hast du den Faktor was-bekomme-ich-für-mein-Geld ins Spiel gebracht. Und du bekommst eben kein solches Objektiv dazu, ist mal fakt. Um mit Systemkamera auch nur annähernd den Bereich so abzudecken bist du dicke über 1,6 k€. 

 

mfg tc

[Bernd0305]

Ich hatte die RX10 eins und habe sie nach einem Jahr verkauft (übrigens über das blaue Forum innerhalb von einer Stunde zu einem guten Preis).

 

Die RX 10 ist von der Verarbeitung und der Haptik eine ganz andere Hausnummer als der Plastikbomber FZ1000. Der höhere Preis ist absolut gerechtfertigt. Bedienung und Ergonomie sind mit der A7 vergleichbar, fummelig ist da nichts.

 

Was mich genervt hat und warum ich sie letztlich verkauft habe:

 

1. die grausigen jpg, ich habe viel mit Voreinstellungen experimentiert, es blieb immer schlecht.

2. das Motorzoom. Schnelle Reaktion unmöglich. Nervig.

 

Letztlich habe ich mir vom Erlös ein 18-135 zur XT-10 gekauft, die Ergebnisse sind um Welten besser, und die Kombination ist auch nicht viel größer und schwerer.

 

Für mich ist das Thema 1" bis auf Weiteres abgehakt.

[wildlife]

Beim AF sehe ich keine vorteile bei Fuji.

 

Das ist die Frage.

Ich würde sogar so weit gehen und sagen, da liegt Fujis größtes Problem. Weil es so oft gesagt wurde, glauben es die Leute. Ich hab weder mit dem AF-S noch dem AF-C Probleme mit den Fujis. Und das mit einer alten X-T1 und keiner X-Pro2

 

Bei Sony hingegen glauben die Leute automatisch, dass sie einen super Autofokus bekämen. Tun sie das? 

Naja, die neuesten RX Modelle haben noch immer keinen PDAF und eine so kreative Lösung wie Panasonics DFD AF ebenfalls nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, waren die Tests zur RX100 mk4 und RX10 mk2 nicht gerade berauschend, was eben genau den AF-C anging. 

 

 

Ansonsten hast du recht. Für die Feierdokumentation reicht es und auch die Urlaubserinnerungen können eingefangen werden und (in digitaler Form) den Verwandten einmal vorgezeigt werden bevor sie ins Datengrab wandern. 

Da beginnt wahrscheinlich die Unterscheidung Fotografie als Dokumentationsmedium und als Hobby bis hin zur Kunst. (soll nicht heißen, dass mit dieser Kamera zweiteres nicht möglich ist)

 

 

Was man von dieser Kamera (wie auch der RX100mk4) öfters sehen wird, sind die Zeitlupenaufnahmen, denn da sind die Dinger aktuell ganz vorne! 

[Uwe Richter]

Also meine X-Pro1 ist beim AF deutlich langsamer, selbst gegen die Sonys. Von Pana FZ1000 oder Leica D-Lux mal ganz zu schweigen.

 

Beim Druck sage ich mal ketzerisch, dass selbst viele proffesionell erstellte Fotografien nur bis DIN A4 genutzt werden und auch die meisten Kunstwerke bei A2 aufhören

 

Ausnahmen gibt es natürlich immer.

[coffee]

dann müsstest du aber auch bei Brennweite und Lichtstärke und Ergonomie vergleichen.

Halbwegs äquivalent müsstest du also eine Fuji X-T1 oder 10 als Body nehmen, plus Batteriegriff, plus xf 16-55 plus Xf 50-140 ... Damit wäre der Preisvergleich hinfällig. Das Gewicht deutlich höher.

Vorteil Fuji natürlich der größere Sensor.

Beim AF sehe ich keine vorteile bei Fuji.

Am Ende zählt aber nur, was mit den wunderbaren Digitalbildern passieren soll. Bei vielen werden sie ausschließlich weiter digital genutzt. Foren, Homepages, etc.

Andere drucken schonmal Bücher (oft in A4), manche hängen ein paar Bilder an die Wand oder versenden Grußkarten.

Hm ... Muss es da der größere Sensor wirklich sein?

Hätte, Wäre, Könnte sind für mich jedenfalls keine Parameter, die meine Kaufentscheidung beeinflussen.

Wenn man mal die Bilderthreads durchgeht könnte man eh den Eindruck gewinnen, dass die Größe des Sensors bei den meisten Photos (meine eingeschlossen) das geringste Problem ist....

[Stockografie]

Nur mal so zum Thema Rauschverhalten bei 1" Sensoren. Hier ein Beispiel aus der RX100M3

Das Bild habe ich auch in Farbe und es ist kein Farbrauschen zu erkennen. Wohlgemerkt sprechen wir hier von ISO 12800 OHNE jegliche Rauschreduzierung. Aufgenommen in RAW und dann in LR6 konvertiert.

 

Man darf diese 1" Sensoren von Sony in keinem Fall unterschätzen.

 

Ich selber finde die neue RX10III extrem interessant. Gerade auf Reisen hat man einen unglaublich flexiblen Brennweitenbereich und brauch sich um die Bildqualität keine Gedanken machen.

 

X-T1 with 35/2 by Stockografie, on Flickr

[wildlife]

Das Bild habe ich auch in Farbe und es ist kein Farbrauschen zu erkennen. Wohlgemerkt sprechen wir hier von ISO 12800 OHNE jegliche Rauschreduzierung.

 

 

ISO12800 ohne Farbrauschen? Na das ist mal was.

 

Blöde Frage, aber wenn die 1" Sensoren nicht mehr Rauschen, warum schafft Sony dies nicht auch bei den großen, ganz speziell Kleinbildsensoren? 

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7_ii&attr13_1=sony_a7r&attr13_2=sony_a7rii&attr13_3=sony_dscrx100m3&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=0.16032887975334018&y=0.5220317306049215

[Stockografie]

ISO12800 ohne Farbrauschen? Na das ist mal was.

 

Blöde Frage, aber wenn die 1" Sensoren nicht mehr Rauschen, warum schafft Sony dies nicht auch bei den großen, ganz speziell Kleinbildsensoren? 

 

 

 

 

Der Sensor an sich rauscht schon, aber eben kein Farbrauschen. Es ist eher, wie soll ich sagen, pixelig. 

 

Hier mal einfach ein Link zum Dropbox Ordner. Hier hab ich mal das Originalbild und das unbearbeitete Jpeg aus LR6 reingelegt. So könnt ihr euch alle einen eigenen Eindruck verschaffen.

 

https://www.dropbox.com/sh/wd458qr89b23dpb/AAC7lM8u0HaGkQoni4zxvfHPa?dl=0

[Altländer]

ISO12800 ohne Farbrauschen? Na das ist mal was.

 

Blöde Frage, aber wenn die 1" Sensoren nicht mehr Rauschen, warum schafft Sony dies nicht auch bei den großen, ganz speziell Kleinbildsensoren? 

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7_ii&attr13_1=sony_a7r&attr13_2=sony_a7rii&attr13_3=sony_dscrx100m3&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr171_2=off&attr171_3=off&normalization=full&widget=1&x=0.16032887975334018&y=0.5220317306049215

Weil ihre "Weiterverarbeitung" hier schlecht ist. Sprich, die Firmware der Kameras sind nicht sonderlich gut. Das erkennt man immer dann, wenn in Kameras wie z.B. Nikon die Sonysensoren plötzlich wesentlich weniger rauschen.

 

Gruß Wolfgang

[hna]

Der sog. 1" Sensor von Sony ist schon gut, egal welche Generation, genauso wie die Signalverarbeitung der RX100 Serie (Und wahrscheinlich auch der RX10).

 

Ich habe mir erst letztens wieder Bilder angeschaut welche ich mit meiner RX100-2 vor 2 Jahren im Urlaub gemacht habe. Die Bilder waren sowohl bei extremsten Sonnenschein oder auch bei wenig Licht entstanden und waren eigentlich fast alle perfekt.

 

Um ehrlich zu sein, mehr braucht man eigentlich nicht wenn es um die typischen "Knipsbilder" im Urlaub oder täglichen Situationen geht. Von dieser Qualität hätte manche DSLR vor 10 bis 12 Jahren noch geträumt. Trotz allem sind die Kameras, trotz der Bildqualität eigentlich überteuert. Sony konnte sich das aber leisten da es bis dahin weder eine Konkurrenz für eine RX100 oder RX10 gab, wer also die Bildqualität wollte musste zahlen.

 

Wobei aber mittlerweile die Preise für eine RX100-4 oder eine RX10-3 schon absurd sind, und da es mittlerweile genügend Konkurrentprodukte mit dem 1" Sensor gibt muss man schon überlegen ob man bereit ist diese Preise zu bezahlen.

[FxF.jad]

@hna - 'Der sog. 1" Sensor von Sony ist schon gut...' - denke ich auch, zumal er auch in einer Fuji auftauchen wird (mit angepasstem Design) sofern eine 1'' Kamera kommen sollte.

 

@DeLuX - Irgendwas verpasst? - Na gerade nicht! (Du hast schon gesehen, von wann die X-S1 ist?) Deshalb bin ich ja über das Thema gestolpert. Bei mir stehen noch die S6500fd und die S100FS.

 

Ein bischen hatte ich die Hoffnung, dass Fujifilm mit der Entwicklung hochwertiger und qualitätsvoller Brigtkameras weitermacht. Jetzt hab ich Zweifel, ob es noch Sinn macht, mit einer solchen Kamera hinterher zu kommen. Sony hat den Vorteil, dass sie den Sensor entwickeln und damit als erste herauskommen können. Sie schöpfen den Rahm ab - und ob das, was übrig bleibt reicht, um daraus gute Butter zu machen - ich weiß es nicht. Nach meinem Eindruck zieht sich Fuji immer mehr aus dem Markt der Kompaktkameras zurück. Für mich sieht das nach 'Gesund schrumpfen' aus. Ich hoffe für Fujifilm (und für mich), dass diese am Ende auch gesund ist. Es ist vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber ich habs noch  mit der Markentreue. Und meine Sympathie für Fuhjifilm lässt mich hoffen, dass die Kamera-Sparte aus eigener Kraft überleben kann und nicht am Tropf der Konzernmutter hängen muss. 

[Gast chironer]

Kann mir jemand aus Erfahrung verlässlich sagen, bis zu welcher Größe man von diesen digitalen Bildern brauchbare Echtfotoabzüge machen könnte?

Im Digitalfototreff gibt's eine Fotografin, die reist sehr viel, die Fotos stellt sie regelmäßig aus.

Ihre letzte SLR War eine Olympus E5.

Sie ist absolut überzeugt.

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