Bilder des X-Trans Sensors dunkler als von anderen Herstellern?

[milamber]

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hm, vielleicht täusche ich mich, aber kann es sein, dass die Fuji Bilder ein wenig dunkler rauskommen als bei anderen Kameras/Sensoren?

 

Dieses Foto ist RAW direkt aus LR in JPG umgewandelt (ohne Bearbeitung), 20s Belichtung bei ISO6400 und f/2.0. Es war kurz vor 23:00 und eigentlich noch viel zu hell zum Fotografieren des Sternhimmels. Trotzdem ist das Bild schon sehr dunkel. Ich könnte gar nicht länger belichten. Und beim ISO bin ich ja schon am Anschlag . Dabei waren die Bergspitzen eigentlich noch recht hell. Und die Bäume wurden von einem Licht in der Nähe angestrahlt. 

Ich bin mir irgendwie sicher, dass ich mit meiner Nikon (die ich nicht mehr besitze) hellere Bilder machen konnte.

 

[wildlife]

Stell  mal mit Exifs oder noch besser das RAW rein. 

 

Aber generell: nein, ist nicht wirklich dunkler.

[milamber]

die relevanten Daten stehen doch oben .

20s, ISO6400, f/2. Irgendwann um 23 Uhr gemacht.

 

Ich habe gerade ein wenig recherchiert und das sagen tatsächlich auch andere Fotografen

https://photographylife.com/does-fuji-cheat-with-its-sensors

[Uwe Richter]

Wenn es schon keine Exifs gibt ... Wie waren denn die anderen Einstellungen für die In-Camera.Entwicklung?

Lichter -2, Schatten +2?

 

Woher kommen die 20sec? Selber ausgedacht oder Automatik? Warum nicht länger belichtet? ...

 

Ein paar Infos wären schon nett.

 

Und wenn du nochmal recherchierst, findest du wahrscheinlich enau so viele Fotografen, die das Gegenteil beaupten

[milamber]

Es ist die RAW Datei in LR geladen und dann als JPG ausgegeben. Das ist nicht das JPG aus der Kamera. 

 

Warum ich nicht länger belichtet? Hmmm … weil ich keine Sternstreifen haben möchte . Woher die 20s kommen? Weil ich genau 20s auf den Fernauslöser gedrückt habe

[.dobbi]

kann zwar nur über die X30 reden aber die macht mir schon zu helle Bilder,

das ist mit ISO 250 und 13sec belichtet 

 

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[wildlife]

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Oben steht überhaupt nichts relevantes. Dateien mit vollen Exifs oder wie gesagt noch besser RAWs hingegen, sagen sehr schnell, wo der Fehler lag.

 

 

Und der Link ist hat da halt auch nicht wirklich eine Aussagekraft. 

[milamber]

@wildlife 

was ist denn bei einem RAW relevant ausser der Belichtungsdauer, ISO Zahl und Blende?

 

aber gut, hier die EXIF Daten:

 

auf der Seite, die ich verlinkt habe, sind doch genaue Vergleiche zwischen drei Sensoren und klare Aussage, dass die Fuji leicht unterbelichtet.

[tabbycat]

Das sind die "vollen Exifs"? Das rückt ja mein Telefon mehr Metadaten raus...

 

mfg tc 

[milamber]

ihr macht mich echt fertig. Welchen Wert wollt ihr wissen?

[wildlife]

Beispielsweise: (hier mit einer anderen Datei)

 

Film Mode                       : F0/Standard (Provia)
Dynamic Range Setting           : Manual
Development Dynamic Range       : 100

Light Value                     : 10.3

 

 

Die vollen Exifs geben einfach Aufschluss darüber, ob es eine Einstellung war die zu den Ergebnissen geführt hat, oder ob es einfach dunkel war oder ob die Kamera (theoretisch) einen Defekt hat

[milamber]

Film Mode: irrelevant bei RAW

Dynamic Range Setting: irrelevant bei RAW

Development Dynamic Range: irrelevant bei RAW

Light Value: irrelevant bei manueller Belichtung

 

also nochmal:

manuelle Belichtung, 20s

Blende f/2.0

ISO 6400

 

es gibt nichts, was bei einer RAW Datei noch von irgendeiner Bedeutung wäre. Da kann noch so viel drin stehen.

[Rico Pfirstinger]

Film Mode: irrelevant bei RAW

Dynamic Range Setting: irrelevant bei RAW

Development Dynamic Range: irrelevant bei RAW

Light Value: irrelevant bei manueller Belichtung

 

 

 

Ja dann.  

[wildlife]

es gibt nichts, was bei einer RAW Datei noch von irgendeiner Bedeutung wäre. Da kann noch so viel drin stehen.

 

 

Verständnis der Materie? Irrelevant. 

 

 

Aber jeder ist seines Glückes Schmied oder wie heißt es? 

[milamber]

nun, ich lerne gerne dazu. Dann erklärt mir bitte welchen Einfluss die angefragten Werte auf eine RAW Datei haben. 

 

 

und hier die vollen EXIF Daten:

ExifTool Version Number         : 10.16

File Name                       : dscf1618.raf

Directory                       : .

File Size                       : 32 MB

File Modification Date/Time     : 2016:05:06 22:40:40+02:00

File Access Date/Time           : 2016:05:12 22:51:13+02:00

File Inode Change Date/Time     : 2016:05:12 22:08:44+02:00

File Permissions                : rwxrwxrwx

File Type                       : RAF

File Type Extension             : raf

MIME Type                       : image/x-fujifilm-raf

RAF Version                     : 0120

Exif Byte Order                 : Little-endian (Intel, II)

Make                            : FUJIFILM

Camera Model Name               : X-T10

Orientation                     : Horizontal (normal)

X Resolution                    : 72

Y Resolution                    : 72

Resolution Unit                 : inches

Software                        : Digital Camera X-T10 Ver1.20

Modify Date                     : 2016:05:06 22:39:50

Y Cb Cr Positioning             : Co-sited

Copyright                       : 

Exposure Time                   : 20

F Number                        : undef

Exposure Program                : Manual

ISO                             : 6400

Sensitivity Type                : Standard Output Sensitivity

Exif Version                    : 0230

Date/Time Original              : 2016:05:06 22:39:50

Create Date                     : 2016:05:06 22:39:50

Components Configuration        : Y, Cb, Cr, -

Compressed Bits Per Pixel       : 2.5

Shutter Speed Value             : 24.1

Aperture Value                  : 1.0

Brightness Value                : -16

Exposure Compensation           : 0

Max Aperture Value              : 1.0

Metering Mode                   : Multi-segment

Light Source                    : Unknown

Flash                           : Off, Did not fire

Focal Length                    : 50.0 mm

Version                         : 0130

Internal Serial Number          : YET EA792450     593531303034 2015:06:26 4A9930116952

Quality                         : NORMAL

White Balance                   : Auto

Saturation                      : Normal

White Balance Fine Tune         : Red +0, Blue +0

Noise Reduction                 : n/a

High ISO Noise Reduction        : Normal

Fuji Flash Mode                 : Off

Flash Exposure Comp             : -1

Focus Mode                      : Manual

AF Mode                         : No

Focus Pixel                     : 961 641

Slow Sync                       : Off

Picture Mode                    : Manual

Exposure Count                  : 1

Shadow Tone                     : Normal

Highlight Tone                  : Normal

Shutter Type                    : Mechanical

Auto Bracketing                 : Off

Sequence Number                 : 0

Blur Warning                    : Blur Warning

Focus Warning                   : Good

Exposure Warning                : Good

Dynamic Range                   : Standard

Film Mode                       : F2/Fujichrome (Velvia)

Dynamic Range Setting           : Auto (100-400%)

Min Focal Length                : 50

Max Focal Length                : 50

Max Aperture At Min Focal       : undef

Max Aperture At Max Focal       : undef

Auto Dynamic Range              : 100%

Image Stabilization             : None; Off; 0

Rating                          : 0

Image Generation                : Original Image

Faces Detected                  : 0

Flashpix Version                : 0100

Color Space                     : sRGB

Exif Image Width                : 1920

Exif Image Height               : 1280

Interoperability Index          : R98 - DCF basic file (sRGB)

Interoperability Version        : 0100

Focal Plane X Resolution        : 820

Focal Plane Y Resolution        : 820

Focal Plane Resolution Unit     : cm

Sensing Method                  : One-chip color area

File Source                     : Digital Camera

Scene Type                      : Directly photographed

Custom Rendered                 : Normal

Exposure Mode                   : Manual

Focal Length In 35mm Format     : 75 mm

Scene Capture Type              : Standard

Sharpness                       : Normal

Subject Distance Range          : Unknown

Lens Info                       : 50mm f/?

Lens Make                       : 

Lens Model                      : 

Lens Serial Number              : 

PrintIM Version                 : 0250

Compression                     : JPEG (old-style)

Thumbnail Offset                : 2320

Thumbnail Length                : 5557

Image Width                     : 1920

Image Height                    : 1280

Encoding Process                : Baseline DCT, Huffman coding

Color Components                : 3

Y Cb Cr Sub Sampling            : YCbCr4:2:2 (2 1)

Preview Image                   : (Binary data 478021 bytes, use -b option to extract)

Raw Image Full Size             : 4992x3296

Fuji Layout                     : 12 12 12 12

X-Trans Layout                  : BGGRGG RGGBGG GBRGRB RGGBGG BGGRGG GRBGBR

Raw Exposure Bias               : -2.3

Raw Image Width                 : 4936

Raw Image Height                : 3296

Raw Image Full Width            : 4992

Raw Image Full Height           : 3296

Bits Per Sample                 : 14

Strip Offsets                   : 502784

Strip Byte Counts               : 32907264

Black Level                     : 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022 1022

WB GRB Levels Standard          : 302 362 696 17 302 629 411 21

WB GRB Levels Auto              : 302 566 603

WB GRB Levels                   : 302 566 603

Aperture                        : undef

Blue Balance                    : 1.996689

Image Size                      : 1920x1280

Megapixels                      : 2.5

Red Balance                     : 1.874172

Scale Factor To 35 mm Equivalent: 1.5

Shutter Speed                   : 20

Thumbnail Image                 : (Binary data 5557 bytes, use -b option to extract)

Circle Of Confusion             : 0.020 mm

Field Of View                   : 27.0 deg

Focal Length                    : 50.0 mm (35 mm equivalent: 75.0 mm)

Hyperfocal Distance             : inf m

[Uwe Richter]

Es ist die RAW Datei in LR geladen und dann als JPG ausgegeben. Das ist nicht das JPG aus der Kamera. 

 

Warum ich nicht länger belichtet? Hmmm … weil ich keine Sternstreifen haben möchte . Woher die 20s kommen? Weil ich genau 20s auf den Fernauslöser gedrückt habe

Sehr witzig

 

Dann waren die 20 sec wohl zu wenig und wenn du unterbelichtest, sind die Bilder wohl dunkel.

[milamber]

Sehr witzig

 

Dann waren die 20 sec wohl zu wenig und wenn du unterbelichtest, sind die Bilder wohl dunkel.

 

 

das Bild ist aber dunkler als ich es von meiner D7000 kannte. Darum geht es mir.

[Uwe Richter]

das Bild ist aber dunkler als ich es von meiner D7000 kannte. Darum geht es mir.

Du hast also parallel mit beiden Kameras nebeneinander fotografiert?

[milamber]

ok, jetzt gehen wir mal ganz kurz davon aus, dass ich nicht dumm bin und fotografieren kann (geht das ganz kurz?).

 

hat die Fuji tatsächlich niedrigere ISO Werte als angegeben? Kann man irgendwo nachlesen inwieweit sich die Sensor-Hersteller an diese Normen halten? Oder ist das nur ein ungefährer Wert, der jeder angeben kann wie es ihm passt? Das wäre interessant.

[milamber]

hier mal zum Vergleich ein zufälliges Testbild, dass ich von meiner D7000 gefunden habe. Ich habe es genommen weil es die gleiche Belichtungszeit hat.

Es war allerdings F2.8 und ISO3200. Also habe ich in LR EV auf +2 hochgedreht um etwa die gleichen Belichtungswerte zu erreichen.

 

Etwa gleiche Uhrzeit. Diesmal an der Ostsee am Strand und nicht in den Bergen. Natürlich kann man das nicht 1:1 vergleichen. Aber es geht nicht um einen wissenschaftlichen Vergleich, sondern einfach um das Gefühl, dass meine Nikon immer hellere Bilder gemacht hat. Denn bei der habe ich eigentlich immer bei ISO3200 solche Bilder gemacht und es war hell genug. Und ich hatte damals sogar ein lichtschwächeres Objektiv.

 

[Rico Pfirstinger]

Kann gut sein, dass die D7000 mit ihrem REI ISO im Vergleich zu Fuji übertreibt, bei Nikon geht's in Sachen ISO bekanntlich drunter und drüber, außerdem wissen wir, dass die APS-C-Kameras von Fuji den SOS-Standard nach unten ausreizen und eher bei -1/3 EV liegen. Im Endeffekt hat die D7000 aber auch nur den IMX071 drin, nur eben anders kalibriert.

 

Das ist jedoch alles graue Theorie und praktisch kaum relevant, schließlich kocht jeder Hersteller sein eigenes ISO-Süppchen. Wenn das Bild in LR (oder sonst einem Konverter) zu dunkel ist, macht man es einfach heller: Belichtungsregler nach rechts. Und wenn es zu hell ist, genau umgekehrt. Bei der T10 ist ISO ab 1600 ohnehin egal, denn höher wird bekanntlich nicht gespeichert. Dass LR massive Kalibrierungsprobleme mit den meisten Fujis hat, ist auch dokumentiert, insofern bringt es wenig, Adobe (oder anderen) zu vertrauen, dass RAWs schon "richtig hell" importiert werden. Kann klappen, kann auch gewaltig schiefgehen.

[milamber]

was, Fuji geht nur bis ISO1600?

Ist das wirklich so?

 

Na ja, es ist schon relevant. Die Nachtbilder meiner D7000 waren letztendlich nach der Bearbeitung rauschärmer als die der Fuji.

Tagsüber macht das so im Alltag kaum Unterschied. Nachts gibt es aber Grenzen. Ich bin bei allen drei relevanten Werten (ISO, Belichtungszeit und Blende) schon am Anschlag des machbaren. Ausser ich arbeite mit Nachführung oder finde ein Objektiv, das bei gleicher Brennweite eine höhere Blende hat.

 

[Rico Pfirstinger]

Na ja, es ist schon relevant. Die Nachtbilder meiner D7000 waren letztendlich nach der Bearbeitung rauschärmer als die der Fuji.

 

 

Das liegt dann allerdings am Fotografen oder Motiv. Dass X-Trans beim Rauschen besser abschneidet als Bayer, brauchen wir nicht groß diskutierten, außerdem tickt in der D7000 der IMX071 der ersten Generation, während in der T10 die letzte Generation werkelt.

 

Man muss halt zum Vergleichen jeweils gleich viel Licht auf den Sensor lassen, ISO interessiert wie gesagt nicht, sondern nur Shot Noise und bei Langzeitbelichtung auch noch wärmebedingtes Sensorrauschen, aber dafür stellt man ja den Schwarzbildabzug ein.

 

Anscheinend gibt's bisher jedoch gar keinen direkten Vergleich, nur wilde Spekulationen.

[wildlife]

Na also, immerhin die Exifs gehen. Und die geben mal darüber Aufschluss, dass es nicht das wahrscheinlichste Szenario ist - die Dynamikerweiterung steht auf Auto (und die Kamera hat DR100 gewählt). 

 

Macht die Sache natürlich nicht wirklich besser, denn wenn dort DR400 stehen würde, wären wir fertig und hätten den Übeltäter. 

 

So wiederum gibt es duzende Möglichkeiten - die aller wahrscheinlichste ist, dass es einfach dunkel war. (theoretisch könnte auch die Kamera kaputt sein).

 

 

Zum Thema ISO gibts allein hier im Forum dutzende [edit: danke X-dreamer, Rechtschreibfehler im Internet sind nicht meine erste Priorität] Seiten Lektüre, im Rest des www noch tausend weitere:

https://www.fuji-x-forum.de/topic/27928-wer-schummelt-bei-der-iso/

https://www.fuji-x-forum.de/topic/23820-iso-werte-geeicht/page-3

 

TL;DR: gibt unterschiedliche Standards zur Bestimmung der ISO, alle haben dabei ihre Toleranzen. Gerade bei Nikon haben ältere Kameras etwas hellere Bilder geliefert, während sie dies bei den neueren um nichts heller als andere Hersteller sind. 

 

 

PS. Bei den Fujis geht die analoge Verstärkung nur bis ISO1600 darüber ist digitaler Push. Ist auch egal, da der IMX071 absolut isolos arbeitet. Gerade bei Sternenaufnahmen kann man da mit ISO 800 arbeiten und in den Nachbearbeitung die Schatten und MItten entsprechend aufhellen. 

[X-dreamer]

Duzend dürfen wir hier dutzende Möglichkeiten erfahren :-)

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