X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[MightyBo]

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Peter wir reden von der xt2 nicht von der x pro2. Wenn du mit der xpro2 keine Probleme hast dann sei doch froh. Aber das hilft in diesem thread nicht weiter

Wie? Wir haben doch inzwischen geklärt, dass dieses Problem auch bei der X-Pro2 autritt. Auch bei meiner Kamera. Ich habe auch genügend Bilder in diesem Thread mit dem Muster gepostet. Ich habe das genau so stark wie alle anderen auch.

 

Die vorherigen Beiträge vor dem Antworten zu lesen, bringt den Thread wirklich weiter.

 

Peter

[JeZe]

Das ist auch nicht exakt die Situation, wo die Artefakte entstehen. Versuche mal die Sonne zu fotografieren, wo sich die Strahlen an einer Kante oder Zweigen brechen. Dann ist noch die Frage, welche Optik Du verwendet hast. Das Phänomen wird genauso für die XPro-2 diskutiert, von daher glaube ich nicht an Einzelfälle. 

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[Fujixt]

habe ich auch schon gemacht (siehe hier vorher schon veröffentlichtes Bild mit viel Sonne durch Zweige): Nichts.

[fade_to_grey]

Hat sich jemand mal das obige Video angeschaut? Bis wohin sind die Artefakte ok, wo nicht mehr? 

 

Das Gittermuster um das es hier vornehmlich geht, ist in dem Video doch nicht zu sehen, oder höchstens gelegentlich ganz kurz zu erahnen. In dem Video erkennt man halt alle möglichen Arten von Reflektionen. Außerdem kann man Video und Still-Bilder doch ohnehin nur bedingt vergleichen.

 

Ich habe z.B. mal ein Bild mit diesen Mustern auf A2 gedruckt. Hätte man sich bei der Betrachtung am Monitor mit viel gutem Willen vielleicht noch einreden können, dass man das Muster doch nur bei sehr genauem Hinsehen sieht, konnte man es auf dem Druck aus 2 Meter Entfernung bei nur mittelmäßiger Beleuchtung problemlos erkennen. Und da wird das ganze dann eben schon plötzlich sehr relevant. 

 

Mal abgesehen davon, sollte man ja wohl grundsätzlich bemüht sein, optische Fehler o.Ä. so gering wie möglich zu halten. Oder warum korrigiert man z.B. Verzeichnungen oder chromatische Aberration? Genauso, wie man ein Objektiv, welches zu extremen Aberrationen neigt, als schlecht oder minderwertig einstufen würde, muss man eben einen Sensor kritisch beurteilen, der Bildartefakte produziert, die in Konkurrenzsystemen so offenbar nicht vorkommen.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von fade_to_grey

[Gast wuschler]

 

Es ist nun halt mal so, dass die meisten kein oder nur ein geringes Problem haben. Zumindest kann man dies aus dem Thread schließen. Wenn es also nur sehr wenige gibt, die ein praktisches Problem mit den Artefakten haben, hast du natürlich keinen, bzw. nur sehr wenige die die gleiche Meinung haben wie du. Was aber auch nichts über richtig und falsch aussagt. So wie du forderst, nicht in eine Schublade gesteckt zu werden, darfst du auch nicht die anderen User in eine Schublade stecken.

 

Das anscheinend nicht alle betroffen sind ist, aus meiner Sicht, auch ein wichtiger Hinweis.

 

Ich kann jetzt nur für mich sprechen aber ich Suche nicht explizit nach Fehlern, ganz im Gegenteil, ich wäre froh wenn dieser Thread überhaupt nicht existieren würde. Durch den Zirkus den ich seinerzeit mit der D600 hatte bin ich wohl auch ein ein gebranntes Kind. Ich hoffe es ist verständlich das, wenn man sich gerade für 1700 Eure eine neue Kamera gekauft hat, man nicht begeistert ist, wenn der Effekt schon bei den ersten 60 Bildern deutlich zu sehen ist.

[JeZe]

Das Gittermuster um das es hier vornehmlich geht, ist in dem Video doch nicht zu sehen, oder höchstens gelegentlich ganz kurz zu erahnen. In dem Video erkennt man halt alle möglichen Arten von Reflektionen. Außerdem kann man Video und Still-Bilder doch ohnehin nur bedingt vergleichen.

Das Problem, welches ich bzgl. dieser Diskussion sehe ist, dass jemand ein statisches Bild postet welches dieses Phänomen hat und alle sind ganz erschrocken, wie schlimm es aussieht. Der nächste postet ein Bild ohne dieses Phänomen und jeder denkt es sind nur einzelne Kameras betroffen.

 

Das Video sollte daher dem Zweck dienen (auch für diejenigen, die die Kamera gar nicht haben) zu veranschaulichen, wie und wann dieses Phänomen in welcher Art auftritt.

 

Ich habe z.B. mal ein Bild mit diesen Mustern auf A2 gedruckt. Hätte man sich bei der Betrachtung am Monitor mit viel gutem Willen vielleicht noch einreden können, dass man das Muster doch nur bei sehr genauem hinsehen sieht, konnte man es auf dem Druck aus 2 Meter Entfernung bei nur mittelmäßiger Beleuchtung problemlos erkennen. Und da wird das ganze dann eben schon plötzlich sehr relevant.

Aber bei einer anderen Kamera wäre doch das Streulicht auch da, nur ohne Muster. Ist das dann besser? Mich persönlich stören eigentlich vor allem die regenbogenfarbigen Reflexionen.

 

Mal abgesehen davon, sollte man ja wohl grundsätzlich bemüht sein, generell optische Fehler o.Ä. so gering wie möglich zu halten. Oder warum korrigiert man z.B. Verzeichnungen oder chromatische Aberration? Genauso, wie man ein Objektiv, welches zu extremen Aberrationen neigt, als schlecht oder minderwertig einstufen würde, muss man eben einen Sensor kritisch beurteilen, der Bildartefakte produziert, die in Konkurrenzsystemen so offenbar nicht vorkommen.

Die Frage ist ja, warum ein gewisser Nachteil entsteht, bzw. ob man auf der anderen Seite auch was dafür bekommt. Konkurrenzsysteme haben kein XTRANS, deswegen ist es schwer zu vergleichen.

 

Edit: das Problem, welches Du beschreibst, wurde übrigens schon 2013 diskutiert:

https://www.dpreview.com/forums/thread/3525847

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[Kaze]

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Letzten Samstag sind mir gleich mehrere Situationen mit stärkeren Flares begegnet, mit dem 35 1.4, ein bißchen Schwenken hat fast gar nichts gebracht. Die Sonne kam diesmal von schräg oben rechts, also eigentlich gar nicht so extrem wie bei den Aufnahmen der Sonne durch Blätter hindurch. Das Leinenmuster ist in der Originalversion sehr deutlich zu sehen. JPEG ooc.

Konnte zumindest einige Bilder von meinem Sohn auf einem Spielplatz nicht machen, weil die Flares störten. Und da ich ihn nicht von hinten fotografieren wollte, war das schon nervig.

 

 

 

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Kaze

[JeZe]

Ist das mit Gegenlichtblende gemacht?

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[Kaze]

Ja, mit der orginalen Gegenlichtblende. Genau das fand ich krass. Bild lade ich gerade bei Flickr hoch.

Habe das außerdem an Fuji gesendet.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Kaze

[tde]

 

Aber bei einer anderen Kamera wäre doch das Streulicht auch da, nur ohne Muster. Ist das dann besser? Mich persönlich stören eigentlich vor allem die regenbogenfarbigen Reflexionen.

 

 

bei welcher anderen kamera tritt denn so ein grobflächiges streulicht noch auf? da habe ich nun schon ein paar mal gehört in diesem thread. welche kamera is das denn?

[tde]

Konkurrenzsysteme haben kein XTRANS, deswegen ist es schwer zu vergleichen.

 

 

 

da würde ich liebend gerne auf das xtrans muster verzichten.

[Ronka]

bei welcher anderen kamera tritt denn so ein grobflächiges streulicht noch auf? da habe ich nun schon ein paar mal gehört in diesem thread. welche kamera is das denn?

 

 

Bei X-T2 und X-Pro2, also beides diejenigen Kameras mit dem neuen XTrans III - Sensor, scheint es besonders stark aufzutreten. Bei den X-Trans II - Sensoren kann man es wohl ebenfalls herauskitzeln, aber wenn, tritt es dort nicht so stark auf. Wenn ich das hier richtig verstanden habe. 

[JeZe]

da würde ich liebend gerne auf das xtrans muster verzichten.

Auswahl gibt's genug...

[Fujixt]

um das mal -gerade in Anbetracht des neu gezeigten Beispiels mit dem 35er- zu konkretisieren:

Ich habe keine derartigen "Erscheinungen" bei 18-55, 16-55, 60er, 50-140, 55-200 und 10-24.

 

Mit welchen Optiken -neben dem oben gezeigten 35er- sind denn bei euch die Flares zu sehen?

Vielleicht sollten wir mal versuchen, etwas Struktur in das Ganze zu bringen, wenigstens mal herausarbeiten, ob sich das

Problem bei einigen Optiken -und wenn ja, welchen- mehr zeigt als bei anderen.

Ich selbst werde morgen mal 16, 23 und 56er probieren, angeblich haben wir ja wieder Sonne.

[MightyBo]

Ich kann die Muster mit dem 16-55, 10-24 und mit dem 18-55 erzeugen. Die anderen habe ich noch nicht ausprobiert.

Peter 

[Fotogreenhorn]

Heute habe ich ganz easy mit 16mm f1.4 welche erzeugt.

 

VG

Thomas

[knipsknips]

Hat denn schon jemand Nägel mit Köpfen gemacht und die T2 / Pro2 mit entsprechendem Fotomaterial offiziell im Rahmen seiner Garantie ´mit der Bitte um Mangelbeseitigung eingesendet.

 

Liegt dieser Schritt nicht nahe ? Entsprechende zeitlich gebundene Rückmeldung des Herstellers wäre interessant.  Nur eine Mail als " Betroffener " zu senden, wäre mir zu wenig.

 

Gruß

bearbeitet 31. Oktober 2016 von knipsknips

[JeZe]

Hat denn schon jemand Nägel mit Köpfen gemacht und die T2 / Pro2 mit entsprechendem Fotomaterial offiziell im Rahmen seiner Garantie ´mit der Bitte um Mangelbeseitigung eingesendet.

Ein Garantiefall läge nur vor, wenn Deine Kamera einen vom Serienstand abweichenden Mangel hätte.

Eine Garantie (und erst recht nicht die Gewährleistung) umfasst kein Anrecht auf Verbesserung der Produkteigenschaften.

[Halbfeld]

Ärgere mich mit dem Problem jetzt schon was länger rum- mit der Pro2. Ich bin nicht der große Physiker, daher habe ich das mangels Wissen auf das Objektiv geschoben (18-55). Die meisten Bilder dieser Serie musste ich löschen, abmildern konnte ich den Effekt etwas durch eine HDR- Reihe (+-1 EV). Aber auch das ist noch zu happig. Wie man an den Beispielen sehen kann, konnte auch ein leicht veränderter Winkel das Problem nicht heilen. 

 

Ich weiß auch nicht, ob die Bilder jetzt so außergewöhnlich wenig alltäglich sind, dass man davon sprechen kann, es wäre nicht praxisrelevant. Schade das. Gerade Sonnenaufgänge im Herbst sind schon ein nettes Motiv eigentlich. 

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Halbfeld

[knipsknips]

Ein Garantiefall läge nur vor, wenn Deine Kamera einen vom Serienstand abweichenden Mangel hätte.

Eine Garantie (und erst recht nicht die Gewährleistung) umfasst kein Anrecht auf Verbesserung der Produkteigenschaften.

Nö-hört sich ja gut an, ist aber nicht so.

Ein Mangel liegt vor, wenn die Gebrauchseigenschaft teilweise oder gänzlich.......( sinngemäß )

Konkret BGB § 434 Abs. 1 Satz 2

 

Dein zweiter Satz, den ich hier zitiere, steht doch garnicht zur Debatte. Verbesserung oder Mangelbeseitigung - sind zwei Welten.

 

Gruß

bearbeitet 1. November 2016 von knipsknips

[JeZe]

Nö-hört sich ja gut an, ist aber nicht so.

Ein Mangel liegt vor, wenn die Gebrauchseigenschaft teilweise oder gänzlich.......( sinngemäß )

Konkret BGB § 434 Abs. 1 Satz 2

 

Dein zweiter Satz, den ich hier zitiere, steht doch garnicht zur Debatte. Verbesserung oder Mangelbeseitigung - sind zwei Welten.

Moment! Die Fuji-Garantie, auf die sich hier bezogen wird, ist definitiv nicht im BGB geregelt, sondern sie ist eine freiwillige Leistung Fujis, die garantiert keine Serienstandsverbesserungen als Anspruch formuliert. Darüber braucht nicht diskutiert zu werden.

 

Und bzgl. der Gewährleistung heißt es "wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."

Mit "Sachen gleicher Art" wären hier aber keineswegs Nikon-Kameras gemeint, sondern eben andere Exemplare der X-T2 - genau darauf habe ich abgezielt.

 

Natürlich ist es so, dass man auch einen Anspruch hat, wenn die Kamera z.B. gar keine Bilder macht oder alle Serienexemplare nach einer zu kurzen Zeit kaputt gehen. Aber ein Anspruch auf eine bestimmte Qualität lässt sich aus der Sachmängelhaftung nicht ableiten.

 

Und nochmal: ich fände es auch besser, wenn die Kamera dieses Verhalten nicht hätte.

bearbeitet 1. November 2016 von JeZe

[tde]

Auswahl gibt's genug...

Leider nicht. Kompakte aps-c Kameras mit entsprechenden objektiven gibt es nicht wie Sand am Meer. Daher muss man mit den xtrans Nachteilen leider leben.

[MightyBo]

Ärgere mich mit dem Problem jetzt schon was länger rum- mit der Pro2. Ich bin nicht der große Physiker, daher habe ich das mangels Wissen auf das Objektiv geschoben (18-55). Die meisten Bilder dieser Serie musste ich löschen, abmildern konnte ich den Effekt etwas durch eine HDR- Reihe (+-1 EV). Aber auch das ist noch zu happig. Wie man an den Beispielen sehen kann, konnte auch ein leicht veränderter Winkel das Problem nicht heilen. 

 

Ich weiß auch nicht, ob die Bilder jetzt so außergewöhnlich wenig alltäglich sind, dass man davon sprechen kann, es wäre nicht praxisrelevant. Schade das. Gerade Sonnenaufgänge im Herbst sind schon ein nettes Motiv eigentlich. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Das ist das erste Foto mit lila Flares und Muster welches ich als brauchbar und aufhebenswert empfinde. Damit hat das Phänomen einen gewissen Praxisbezug. Obwohl die Artefakte erst bei sehr starker Vergrößerung in Erscheinung treten. Ich nehme an, die letzte Aufnahme zeigt einen Ausschnitt bei 800%.

 

Peter

[immo_p]

Hab hier mal das RAW von vorgestern. Wenn ein lila Flare da ist, ist er sehr subtil - aber das ganze Gesicht hat die Leinenstruktur. Keine große Kunst, aber zeigt, dass man es nicht erzwingen muss...mir scheint, dass seitlicher Einfall auch eher dazu führt als von oben. Andere Bilder mit starker Sonne von oben erzeugen das Muster nicht. Objektiv ist das 56er gewesen.

 

https://www.dropbox.com/sh/f3v4lezilb640dy/AACLJw-hMAi7BEJz0nwV0mNYa?dl=0

bearbeitet 1. November 2016 von immo_p

[Halbfeld]

Fast, Peter, "nur" 300 %

 

Letztlich find ich das Muster in dem Bild auch nicht so tragisch, ehrlich gesagt habe ich es auch gesucht aufgrund dieses Themas.

 

Wirklich schlimm war der lila Schimmer in den Sonnenstrahlen. Das ist ja jetzt schon die bestmögliche Bearbeitung, das war ja noch viel schlimmer- habe leider das raw nicht mehr dazu. Per Pinsel habe ich die Stelle schon entsättigt, etc.

wie gesagt, dachte es liegt am Objektiv, scheint aber wohl der Sensor zu sein. Schön ist es nicht, aber es bleibt ja nichts weiter übrig als sich damit zu arrangieren. Die Alternative wäre ein Systemwechsel, bei dem man sich dann wieder andere Fehler einkauft und viel Geld verliert.

bearbeitet 1. November 2016 von Halbfeld

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