"In 2 Jahren wird DSLM die DSLR weltweit überholen"

[tde]

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2014 erschien aber auch die Alpha 5000 und dann die 6000, beide wurden gut verkauft, sicher häufiger als die 7-er. Deine Statistik schlüsselt nicht auf, wo denn nun genau Sony das Geld gemacht hat. War es mit der 7-er Reihe, oder nicht doch eher mit den APS-C-Modellen?

Auch wenn Sony Imaging schwarze Zahlen schreibt: insgesamt ist aber 2015 der Umsatz zurückgegangen, auch wenn prozentual die Rendite noch da ist.

 

 

die umsatzrendite an den hochpreisigen ist aber wesentlich höher, darum wurde nach dem erdbeben auch die verbleibende produktion auf die a7r2 fokussiert und die a72 erstmal nicht hergestellt. bei fuji ist es auch nicht anders. die xt2 mit allem drum un dran, griff und thered shooting plugin für über 2000 euro wird auch nicht das volumenmodell von fuji werden.

[Orbiter1]

2014 erschien aber auch die Alpha 5000 und dann die 6000, beide wurden gut verkauft, sicher häufiger als die 7-er. Deine Statistik schlüsselt nicht auf, wo denn nun genau Sony das Geld gemacht hat. War es mit der 7-er Reihe, oder nicht doch eher mit den APS-C-Modellen?

Auch wenn Sony Imaging schwarze Zahlen schreibt: insgesamt ist aber 2015 der Umsatz zurückgegangen, auch wenn prozentual die Rendite noch da ist.

Ja, 2015 ist auch bei Sony und allen anderen Herstellern der Umsatz im Bereich Imaging zurückgegangen. Das hat aber zumindest bei Sony mit dem Kollaps bei den Kompaktkameras zu tun. Das Geschäft mit Systemkameras läuft sehr gut. Sony hat im Juni diesen Jahres im Rahmen der Investor Relation Days Wachstumsraten von Fiskaljahr 2014 bis 2016 von größer 20% genannt. Sowohl bei den Systemkameras, als auch bei den Objektiven. Wobei der Effekt des Erdbebens schon berücksichtigt ist. Da parallel dazu der Markt für Systemkameras schrumpft muß Sony Marktanteile gewonnen und andere Anbieter Anteile verloren haben. Worauf willst du eigentlich hinaus? Das es nur einen bedeutungslosen Markt für DSLM-Vollformat gibt, oder das Sony mit dem A7-System kein Geld verdient und es ein Flop ist? Das ist mit Sicherheit nicht so, sonst würde die Umsatzrendite anders aussehen. Sony ist dabei ein neues Vollformatsystem zu etablieren. Sie haben dazu ganz bewußt die E-Mount-Spezifikationen offen gelegt damit auch Drittanbieter bei den Objektiven mit einsteigen. Und die tun das auch. Es gibt inzwischen 9 Objektivanbieter die über 50 Produkte anbieten. Zum allergrößten Teil für E-Mount-Vollformat. Wieviel Drittanbieter bei Objektiven gibt es denn für Fuji-X? Die wollen doch an Sony vorbeiziehen, oder nicht?

 

[Bluepixel]

 Worauf willst du eigentlich hinaus? Das es nur einen bedeutungslosen Markt für DSLM-Vollformat gibt, oder das Sony mit dem A7-System kein Geld verdient und es ein Flop ist?

 

Mag ja sein, dass Sony mit Vollformat (noch) Geld verdient, aber insgesamt schwindet der Markt für DSLM-Vollformat. Zumindest in Deutschland.

Ich zitiere nochmal flysurfer aus #48:

 

"Vollformat" ist hierzulande auf dem absteigenden Ast. Der Value-Marktanteil spiegelloser Vollformat-Systemkameras (die zu 99% von Sony kommen) ist hierzulande in den letzten 12 Monaten ziemlich kontinuierlich von 5% auf 3% zurückgegangen (ohnehin recht wenig, weil das ja auch heißt, dass 97% des Digitalkamera-Umsatzes mit anderen Kameras gemacht wird), während der Value-Marktanteil der kleineren Systemkameraformate im selben Zeitraum von 14% auf 16% gestiegen ist. Im September stieg er sogar auf 20%, was übrigens allein auf ein bestimmtes Modell eines bestimmten Herstellers zurückzuführen ist, mit dem sich dieses Forum intensiv beschäftigt. Im September hat dieser Hersteller sogar Sony marktanteilstechnisch bei spiegellosen APS-C-Systemkameras überholt (und seinen Marktanteil in diesem Segment gegenüber dem Vormonat verdreifacht) und ist nun mit sattem Abstand Marktführer in diesem Segment – das gab's bisher noch nie.

 

Mal überspitzt gesagt: wenn der Bäcker eine Woche lang nur 20 Brötchen verkauft und seine "Umsatzrendite" von 8 auf 9 Prozent steigert - dann nutzt ihm das nichts. Weil irgendwann sein operativer Gewinn in der Gesamtheit gesehen trotz prozentual guter "Marge" so niedrig sein wird, dass er nicht mehr überleben kann. Statistiken, die allein die Umsatzrenditen bzw. die Marge zeigen, sind m.A.n. Augenwischerei.

 

bei fuji ist es auch nicht anders. die xt2 mit allem drum un dran, griff und thered shooting plugin für über 2000 euro wird auch nicht das volumenmodell von fuji werden.

Bisher läuft sie aber ganz gut an. Die X-T1 war bisher das Volumenmodell für Fuji, die X-T2 tritt die Nachfolge an und läuft vom Start weg jedenfalls gut. Eine X-T20 wird dann attraktiv werden für die, die nicht so viel Geld für eine X-T2 oder eine A 6300/6500 ausgeben wollen. Die X-A3 bedient das Einsteigersegment. Für ca. 50 Euro mehr als die A 6000, aber dafür gibt es dann auch ein Kitobjektiv, das sicher besser ist als das Sony 16-50.

[Orbiter1]

Mal überspitzt gesagt: wenn der Bäcker eine Woche lang nur 20 Brötchen verkauft und seine "Umsatzrendite" von 8 auf 9 Prozent steigert - dann nutzt ihm das nichts. Weil irgendwann sein operativer Gewinn in der Gesamtheit gesehen trotz prozentual guter "Marge" so niedrig sein wird, dass er nicht mehr überleben kann. Statistiken, die allein die Umsatzrenditen bzw. die Marge zeigen, sind m.A.n. Augenwischerei.

Ich habe doch eine Grafik eingestellt bei der Sony nicht nur Umsatzrendite sondern über 20% Wachstum bei Systemkameras und Objektiven auf weltweiter Ebene zeigt. Und das Sony selbst und 9 weitere Anbieter massiv in die Objektiventwicklung für -Mount-Vollformat entwickeln weißt du auch. Wenn du Fakten ignorierst oder den deutschen Markt für wichtiger als den Weltmarkt hältst, meinetwegen. Bleibt jeden unbenommnen Fakten nicht zu akzeptieren damit sein Weltbild so bleiben kann wie es nun mal ist.

[Bluepixel]

Ja, 20 % Wachstum bei allen DSLM, also Vollformat und APS-C zusammengenommen. Eben nicht für FE allein. Zahlen für FE allein gibt es m.W. von Sony nicht. Und parallel dazu geht A-Mount DSLR stark zurück, neben den Kompakten (das Problem haben alle).

Sonys E-Mount FE Linsen (wenn sie gut sein sollen) sind groß und schwer. Und sehr teuer. Zeiss genauso. Massenmarkttauglich ist das sicher nicht. Jedenfalls nicht für den Familienpapa, der von Manuel Neuer inspiriert sich eine gute Cam kaufen will. Der will höchstens 800 Euro ausgeben und der geht nicht zu Vollformat.

Der US-amerikanische Markt gilt im übrigen als konservativer, dort haben im Profi/Amateur-Segment noch etwas mehr die DSLR von CaNikon das Sagen.

[tde]

Bisher läuft sie aber ganz gut an. Die X-T1 war bisher das Volumenmodell für Fuji, die X-T2 tritt die Nachfolge an und läuft vom Start weg jedenfalls gut.

 

 

Ich find deine argumente widersprechen sich. du sagst bei fuji ist das 2000 Euro modell ein Volumen Model. Bei Sony sagst du: "Sonys E-Mount FE Linsen (wenn sie gut sein sollen) sind groß und schwer. Und sehr teuer. Zeiss genauso. Massenmarkttauglich ist das sicher nicht. Jedenfalls nicht für den Familienpapa, der von Manuel Neuer inspiriert sich eine gute Cam kaufen will. Der will höchstens 800 Euro ausgeben und der geht nicht zu Vollformat."

 

warum ist der markt bei sony anders als bei fuji. wenn der markt höchstens 800 euro ausgeben will, dann wird weder die xt1 noch die xt2 ein volumen model sein und sie haben das gleiche problem wie das FE system.

[Rico Pfirstinger]

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Ein 2000-Euro Volumenmodell ist mir nicht bekannt. Die Kamera, die im September für Rekorde sorgte, ging für gut 1600 über den Ladentisch. Gegen ein 2000-Euro Volumenmodell mit ähnlichem Erfolg hätte Fujifilm aber sicherlich auch nichts. Anschließend gab es hierzulande erstmal ein Backlog von 3000 Stück, auch das ist sicherlich rekordverdächtig. Inzwischen sind die Kameras wohl wieder lieferbar, die Lager allerdings auch wieder leer.

[tde]

wie du lesen kannst waren die 200o euro im paket mit griff und tethered shoting plugin, welches bei sony nichts kostet. und der preis wäre eher mit gut 1700 euro als mit gut 1600 zu bezeichnen. schließlich ist der preis 1699 euro. so genau sollte man sein.

diesen erwähnten backlog gibt es mittlerweile bei fast jedem launch bei jedem hersteller. solange du keine genaue zahlen von sony hast bringt eine alleine stehende zahl nichts. dazu kommt auch, dass eine backlog zahl ohne informationen über die verkauften units generell gar nichts aussagt. zumindest nichts über der erfolg des modells sondern nur über die lieferbarkeit.

[wildlife]

Inzwischen sind die Kameras wohl wieder lieferbar, die Lager allerdings auch wieder leer.

 

Hier in Süd, Süd, Süddeutschland (sprich Süden Österreichs), ist sie überall ausverkauft. Wenn man so mancher Aussage glauben darf, werden die Wartenlisten fast schon länger und nicht kürzer.

 

 

Zum eigentlichen Thema: das Problem ist, dass hier CIPA Daten, Aussagen der Hersteller und andere Forschungsdaten durcheinander geworfen werden. 

 

 

Und ich muss Bluepixel schon zustimmen: man vergleiche mal 2 A7R II mit 24-70GM, 70GM und drei f/1.4 Festbrennweiten (35, 50, 85) mit dem was Fuji da bietet. Da sind fast 10000€ Unterschied. Und mir ist schon klar, dass die Dinger nicht äquivalent sind, aber wenn ich Äquivalenz wollte, würde ich mir nur in den wenigsten Fällen eine Kleinbildkamera kaufen.

[wildlife]

wie du lesen kannst waren die 200o euro im paket mit griff und tethered shoting plugin, welches bei sony nichts kostet. und der preis wäre eher mit gut 1700 euro als mit gut 1600 zu bezeichnen. schließlich ist der preis 1699 euro. so genau sollte man sein.

Bei Sony gabs zum Start den Griff dazu?

 

Beim Plugin gehts ja um das neue, jemals probiert, ob nicht das alte Plugin es auch tut? 

[tde]

der sony griff hat aber auch keine extra funktionen zu bieten so dass man ihn nicht unbedingt haben muss. bei fuji ist der griff wichtig wenn man auf alle technischen vorzüge in einem vergleich heranzieht. daher finde ich es ok ihn auch in einen preisvergleich aufzulisten.

[wildlife]

Das find ich ziemlich lächerlich. Ist so, als würde ich sagen, dass die A7R II dann >7000€ kostet, weil man auch noch eine A99II kaufen muss um die Framerate des Sensors auszunützen. 

[tde]

Das find ich ziemlich lächerlich. Ist so, als würde ich sagen, dass die A7R II dann >7000€ kostet, weil man auch noch eine A99II kaufen muss um die Framerate des Sensors auszunützen. 

 

 

das ist die freiheit die du hast.  es änder aber nichts. ob es nun 1700 euro, 1789 euro oder 2000 euro sind. Otto Normalverbraucher bezahlt das nicht für eine Kamera. Das ist bei keinem Hersteller der Massenmarkt und ist es auch bei Fuji nicht. So viel Realismuss muss sein.

 

zum beispiel mit der a7r2 sach ich jetzt mal nichts.

[Bluepixel]

Ich find deine argumente widersprechen sich. du sagst bei fuji ist das 2000 Euro modell ein Volumen Model. Bei Sony sagst du: "Sonys E-Mount FE Linsen (wenn sie gut sein sollen) sind groß und schwer. Und sehr teuer. Zeiss genauso. Massenmarkttauglich ist das sicher nicht. Jedenfalls nicht für den Familienpapa, der von Manuel Neuer inspiriert sich eine gute Cam kaufen will. Der will höchstens 800 Euro ausgeben und der geht nicht zu Vollformat."

 

warum ist der markt bei sony anders als bei fuji. wenn der markt höchstens 800 euro ausgeben will, dann wird weder die xt1 noch die xt2 ein volumen model sein und sie haben das gleiche problem wie das FE system.

Volumenmodell und Massenmarkt sind nicht das gleiche. Weder die X-T2 noch die A7X sind für den Massenmarkt tauglich.

Während Fujifilm das wohl von vornherein klar war, hatte man manchmal bei Sony den Eindruck, dass sie sich für die 7-er einen Massenmarkt erhofft hatten. Jedenfalls dem Marketinggeschrei nach zu urteilen. Der Massenmarkt bleibt jedoch aus. Und der Volumenverkauf schien eher bei der A 6000 stattzufinden als bei den 7-ern.

[tde]

natürlich sind volumenmodule und massenmarkt nicht das gleiche. eins beschreibt ein produkt, das andere den markt. und trotzdem meinen beide das gleiche und können ohne den anderen nicht leben. du kannst keine volumenmodelle in einen nischenmarkt stecken. geht nicht. passt nicht rein.

ich weiß nicht warum du so negativ gegenüber sony und so positiv gegenüber fuji bist, aber ich denke die sony manager haben da einen sehr guten job gemacht und hatte keine falschen erwartungen in das produkt. wenn dann wurde sie nur positiv überrascht. Marketinggeschrei? ich weiß nicht was du hörst, aber ich habe kein marketinggeschrei von sony über die a7 serie gehört. ich kann mich sogar an keine sony a7 werbung so richtig erinnern.

Und wie du selber sagst, kein massen markt, die volumenmodelle sind die unter 800 euro, da hast du völlig recht, nur hat fuji genau den gleichen markt, daher sind die gesetze die gleichen, die xi2 ist nichts für den massenmarkt, daher kein volumenmodel. liegt alles am preis.

[Rico Pfirstinger]

Ist ganz simpel: Bei Fuji ist die X-T2 die meistverkaufte Kamera vor allen anderen X-Modellen (also ist sie das Volumenmodell), bei Sony sind bzw. waren das die Einsteigerkameras a6000 und a5xxx. Nur dass letztere inzwischen massiv einbrechen, sodass Sony nun insgesamt deutlich weniger Volumen hat als früher, was den Wachstumsphantasien einen Dämpfer verpasst. Die a6300 ist leider ein veritabler Flop, und dass die a6500 hier besser abschneidet, wage ich zu bezweifeln – in 2 Monaten wissen wir es.

 

Es ist jedoch mittelfristig ziemlich egal, ob Sony nun mehr oder weniger Manuel-Neuer-Kameras verkauft, weil dieses Segment in wenigen Jahren ohnehin in den Smartphones aufgehen wird. Das Media-Saturn-Kistenschiebersortiment hat aus meiner Sicht keine große Zukunft. Zoom und Freistellung kann jetzt bereits das iPhone 7+, bald ist das somit überall Standard. In 2-4 Jahren sind also eher die Enthusiasten-Kameras die relativen Umsatzbringer, und da hat Fuji bei den MILCs den APS-C-Markt fast so gut im Griff wie Sony den Kleinbildmarkt.

 

Umgekehrt gilt ja auch: Wenn KB-MILCs der große Gewinnbringer und Wachstumsmarkt wären – wieso haben Olympus, Panasonic, Fujifilm, Pentax/Ricoh, Nikon und Canon denn in den letzten beiden Jahren keine entsprechenden Kameras auf den Markt gebracht? Alles Deppen, die zwar für Unsummen globale Verkaufszahlen abonniert hatten, aber zu blöd waren, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen? Hätten sie mal bloß die Armchair-Manager hier in den Foren gefragt!

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Ist ganz simpel: Bei Fuji ist die X-T2 die meistverkaufte Kamera vor allen anderen X-Modellen...

Ehrlich? Ist das so?

Das hätte ich so kurz nach der Einführung nicht gedacht.

[Orbiter1]

Sonys E-Mount FE Linsen (wenn sie gut sein sollen) sind groß und schwer. Und sehr teuer. Zeiss genauso. Massenmarkttauglich ist das sicher nicht. Jedenfalls nicht für den Familienpapa, der von Manuel Neuer inspiriert sich eine gute Cam kaufen will. Der will höchstens 800 Euro ausgeben und der geht nicht zu Vollformat.

Sony zielt nach eigenen Aussagen bei Vollformat-DSLM klar Richtung professionelle Fotografie. Für diese Zielgruppe wurden auch die lichtstarken Sony FE Linsen entwickelt. Da nehmen sie Canon und Nikon auch Marktanteile ab. Sony hat nach Ausssagen eines Managers im Rahmen der Photokina bei Vollformat in Europa inzwischen einen Marktanteil von 25% erreicht. Bei den weniger teuren Modellen wie einer A7II werden sicher auch ambitionierte Amateure zugreifen. Eine X-PRO2 ist ja auch etwa auf diesem Level. Mit Massenmarkt hat das aber alles nichts zu tun. Das angebliche Marktetinggeschrei von Sony das sie mit Vollformat-DSLM den Massenmarkt bedienen wollen kannst du ja sicher belegen. Mach das doch mal.

 

Gemäß der CIPA-Shipmentzahlen nimmt im Systemkamerageschäft (DSLR + DSLM) das Geschäft mit den Objektiven an Bedeutung zu. Das wird in nicht zu ferner Zukunft so wichtig sein wie das Geschäft mit den Systemkameras selbst. Hier mal die Shipments in kYen der letzten Jahre.

 

 

Innerhalb der Objektive differenziert die CIPA noch nach Objektiven für Vollformat und Objektiven kleiner Vollformat. Hier mal die Umsatzentwicklung der letzten Jahre.

 

 

Im schrumpfenden Systemkamerageschäft nimmt die Bedeutung von Vollformat ganz klar zu. Der Umsatz mit Vollformatobjektiven ist inzwischen höher als der Umsatz mit Objektiven kleiner Vollformat. Wird dich aber vermutlich nicht so sehr interessieren weil es an 2 Tagen in Folge in der dritten Septemberwoche in Deutschland ganz anders gewesen ist und Vollformat gefälligst eine winzige Nische sein muß in der kein Geld verdient werden kann. Denn wenn es ein lukrative Nische wäre hätte Fuji schon längst ein entsprechendes System auf den Markt gebracht.

[Orbiter1]

Ehrlich? Ist das so?

Das hätte ich so kurz nach der Einführung nicht gedacht.

Alles andere wäre doch eine Überraschung. Das ist nur nach der Einführung so. Den Effekt gibt es auch bei allen anderen Herstellern. Wenn in 6-9 Monaten alle Händler und Early Adopter versorgt sind wird die XT-2 ganz sicher nicht die meistverkaufte Fuji-DSLM sein.

[wildlife]

Im schrumpfenden Systemkamerageschäft nimmt die Bedeutung von Vollformat ganz klar zu. Der Umsatz mit Vollformatobjektiven ist inzwischen höher als der Umsatz mit Objektiven kleiner Vollformat. 

 

Das Problem ist, dass man davon noch lange nicht auf die Kameras schließen kann. 

 

Der Kameramarkt schrumpft. Besonders betroffen sind die Einsteigerkameras aufgrund der Smartphones. Also weniger Einstiegs DSLRs im Doppel Kit. Viel mehr als ein paar Kitscherben gibts bei Canikon im APS-C Segment ja nicht wirklich, von dem her ist es erstaunlich, dass die überhaupt so einen hohen Marktanteil haben.

 

Und der Enthusiast kauft Kleinbildobjektive nicht weil er will, sondern weil er muss.

[Orbiter1]

Das Problem ist, dass man davon noch lange nicht auf die Kameras schließen kann.

Das habe ich auch nicht behauptet. Klar ist aber dass der Markt für Vollformat (und da gehören die Objektive nun mal dazu) keine Nische ist.

 

Der Kameramarkt schrumpft. Besonders betroffen sind die Einsteigerkameras aufgrund der Smartphones. Also weniger Einstiegs DSLRs im Doppel Kit. Viel mehr als ein paar Kitscherben gibts bei Canikon im APS-C Segment ja nicht wirklich, von dem her ist es erstaunlich, dass die überhaupt so einen hohen Marktanteil haben.

 

Und der Enthusiast kauft Kleinbildobjektive nicht weil er will, sondern weil er muss.

Verstehe ich nicht. Wieso muß der Enthusiast Vollformatobjektive kaufen? Sind die Käufer von High-End-mFT oder -Fuji-X keine Enthusiasten?

[tde]

Ehrlich? Ist das so?

Das hätte ich so kurz nach der Einführung nicht gedacht.

 

 

das sind auch keine gesamtzahlen sondern nur momentaufnahmen. sie war in dem zeitraum nach dem launch das meinstverkaufte modell. das war aber bei sony bei der a7 genauso sogar bei der a7r2. daran sieht man eigentlich nur, wie gering die vk zahlen im dslm bereich sind. Warte mal ein Jahr ab, dann stimmen die Relationen wieder.

[Viewfinder]

Zu den Stichworten "Volumenmodell" und "Massenmarkt" muss ich unwillkürlich daran denken wie absolut lächerlich und völlig daneben die Vorankündigung von Hasselblad für die X-1D war, die vollmundig "die Fotowelt verändern sollte"   

[tde]

Umgekehrt gilt ja auch: Wenn KB-MILCs der große Gewinnbringer und Wachstumsmarkt wären – wieso haben Olympus, Panasonic, Fujifilm, Pentax/Ricoh, Nikon und Canon denn in den letzten beiden Jahren keine entsprechenden Kameras auf den Markt gebracht? Alles Deppen, die zwar für Unsummen globale Verkaufszahlen abonniert hatten, aber zu blöd waren, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen? Hätten sie mal bloß die Armchair-Manager hier in den Foren gefragt!

 

 

Es gibt da noch ein paar andere Gründe die die genannten davon abgehalten haben eine KB-DSLM auf den Markt zu bringen. Panasonic hat zumindest schon fast einen Fuss in der Tür. Aber ich weiß nicht ob es daran Interesse gibt so in Detail zu gehen.

Fakt ist aber, dass Sony einiges richtiges gemacht hat. Der Beweis dafür liefert das Sony Bashing auch in diesem Forum.

[Orbiter1]

Zu den Stichworten "Volumenmodell" und "Massenmarkt" muss ich unwillkürlich daran denken wie absolut lächerlich und völlig daneben die Vorankündigung von Hasselblad für die X-1D war, die vollmundig "die Fotowelt verändern sollte"   

Vielleicht wird es ja ein Renner und die DSLM werden dann doch noch die DSLR in 2 Jahren überholen. Und wenn es mit der X-1D nicht klappt, vielleicht hilft ja die Sonderedition der X-1D. http://www.gmfoto.de/hasselblad-x1d-50c-4116-sonderedition.html Eine Sonderedition vorzustellen bevor die eigentliche Kamera verfügbar ist habe ich auch noch nicht gesehen. Hasselblad scheint es nötig zu haben.

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