Vor- und Nachteile von X-Trans-Sensoren

[Crischi74]

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Wir hatten hier schonmal einen Thread über Farbgenauigkeit der dann dahingehend verlief dass Farbe relativ ist, genauso wie das Farbempfinden.

Farbgenauigkeit spielt nur technischen Mustern oder wissenschaftlichen Dokumentationen eine wirkliche Rolle. Ansonsten gilt: gut ist was gefällt.

Fuji setzt mit seinen JPEG-Entwicklungsprofilen auf den Look klassischer Analogfilme und nennt die Profile deshalb Filmsimulationen.

Eine hundertprozentige Farbgenauigkeit ist hier nie gewollt, der Gesamteindruck soll gefällig sein. Eine Farbgenauigkeit ist anhand des fertigen Bildes sowieso nur noch begrenzt nachvollziehbar und wird zudem noch von der Drucktechnik oder von den Wiedergabeeigenschaften des Monitors beeinflusst. Letztlich vom Empfinden des Betrachters.

Egal was du machst, jeder wird dein Bild irgendwie anders wahrnehmen.

Die Farbtreue auf Pixelebene bei 24Mpx zu betrachten, ist mehr als fraglich, weil es mit dem Betrachten eines Bildes nichts mehr zu tun hat.

 

Für mich ist die Farbe in der Bildgestaltung ein Stilmittel.

Wenn ich meine dem Bild tut ein Farbstich oder ein heller Schwarzwert gut, dann stelle ich das so ein.

Wenn mir gerade Siebziger Jahre Technicolor gefällt, dann entwickele ich meine Bilder dahingehend. Wenns mir mal nicht mehr gefällt, hole ich das RAW aus dem Archiv und entwickle es neu.

 

Ich sehe dass du einfach von deinen Bridgekameras möglichst nachhaltig zu einem Kamerasystem wechseln möchtest. Mit deinem beruflichen Hintergrund analysierst du technische Dokumentationen und informierst dich so gut es geht um ja das Beste oder zumindest nicht das Falsche zu kaufen.

Mit deinem technischen Tunnelblick, vergisst du dass Fotografie neben dem Handwerk vor allem Kunst ist. Dafür brauchst du nicht genaueste Messtechnik sondern ein Werkzeug was dir Freude macht mit zu arbeiten.

Wenn du deine technischen Überlegungen bis jede Kleinigkeit auch noch nach dem Kauf weiterverfolgst, wirst du nicht nur ständig unzufrieden mit dem Status Quo sein, sondern auch nie den Kopf frei bekommen, fürs Bild, die Kreativität und die Kunst.

Die beste Kamera ist die, die du vergisst beim Fotografieren. Wo du nur noch das Bild siehst, weit weg jedes Gedanken an das Werkzeug.

 

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[MightyBo]

Stimmt, die Diskussion ist akademisch, aber wenn man sie akademisch führt, ist das per se auch nichts Schlimmes....

 

Dieser Artikel setzt sich in anschaulicher Weise mit Demosaicing-Algorithmen auseinander. Er ist zwar schon 10 Jahre alt, aber vermittelt einen allgemeingültigen Einblick in die Materie. Da mich die Sache auch interessiert, werde ich mal die nächsten Tage versuchen, ähnlich präzises Material für den Umgang mit Fujis X-Trans-Pattern zu bekommen...

Eine akademische Diskussion finde ich auch gut, nur Rolf macht seine Entscheidung davon abhängig.

 

Der Artikel ist interessant. Der erwähnt ja Falschfarben durch Demosaiking Fehler. Die Beispiele habe ich so noch nie bei Fuji gesehen. Die Farbfehler sind nur auf ein bis zwei Pixel beschränkt und nicht auf ganze Zähne! Na gut, wenn sie nur 2 Pixel groß sind

 

Harald, viel Erfolg bei der Suche!

 

Peter

[Harlem]

Eine akademische Diskussion finde ich auch gut, nur Rolf macht seine Entscheidung davon abhängig.

 

...

 

Ja, lass ihn doch. Es gibt sogar Leute, die machen ihre Entscheidungen vom Stand der Sterne oder der Form des Kaffeesatzes abhängig.

[Pere]

... oder der Form des Kaffeesatzes abhängig.

 

Dem schiebt die Kaffeefilterindustrie, Gott sei's gedankt, einen Riegel vor. 

[weirdChief]

[Viele richtige Dinge]

 

Danke für den Beitrag, Christian. Diese Distanzierung zur rein technischen Perspektive ist wirklich etwas, was sehr wertvoll ist. Ich glaube, immer im Technischen zu denken, hemmt einen dann auch bei der Fotografie generell sehr. Ich meine, jeder kennt das "haben-wollen"-Gefühl, wenn neues Equip erscheint, aber wenn ich immer nur an andere Hardware denke oder daran, dass meine Bilder evtl. kleine "Fehler" haben könnten, dann beschränke ich mich ja schon fast automatisch. Ich kenne das von mir selbst - mir hat das die Geschichte mit den purple Flares + Grid die T2 vermiest, obwohl das eigentlich nicht nötig gewesen wäre. Es ist auch mit dieser Eigenschaft immernoch eine grandiose Kamera. Dennoch ist mein Hirn dann so zwangsgesteuert, dass es immer nur sagt "auf die Kamera kannst du dich nicht verlassen, die macht komische Sachen!"; völlig bescheuert eigentlich

[opa]

Photographier doch einfach in schwarz-weiß, wenn Dich lila flares stören.

[Rolf2]

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Eine akademische Diskussion finde ich auch gut, nur Rolf macht seine Entscheidung davon abhängig.

 

Der Artikel ist interessant. Der erwähnt ja Falschfarben durch Demosaiking Fehler. Die Beispiele habe ich so noch nie bei Fuji gesehen. Die Farbfehler sind nur auf ein bis zwei Pixel beschränkt und nicht auf ganze Zähne! Na gut, wenn sie nur 2 Pixel groß sind

 

Harald, viel Erfolg bei der Suche!

 

Peter

 

Hallo,

 

nein, ich mache meine Entscheidung für oder gegen eine Kamera von Fuji nicht davon abhängig. Ich habe mich längst dafür entschieden, weil ich bisher immer gute Erfahrungen damit gemacht habe und die Testergebnisse aktueller Kameras ihnen überragende Eigenschaften bescheinigen. Ich stelle nur fest, dass es da einen Effekt gibt, gegen den man ganz offensichtlich auch was tun kann und stelle nur die Frage: Wie hat der Autor es geschafft, das Weiß von Zähnen und im Auge wirklich weiß zu machen. Ich vermute auch, dass des Rätsels Lösung in der Umwandlung von raw nach jpeg liegt und frage nur, was man dabei konkret beachten muss.

 

Ciao Rolf

[Rico Pfirstinger]

Was hat der Autor denn geantwortet?

[Rolf2]

Was hat der Autor denn geantwortet?

 

Hallo,

 

den Autor des Artikels konnte ich nicht fragen, die Kommunikation auf englisch wäre auch ein wenig schwierig. Daher habe ich zunächst einmal hier im Forum die Frage gestellt, wie das Problem (es ist wohl eher ein Problemchem..) zu lösen ist (in der Hoffnung, dass das auch schon anderen aufgefallen ist). Fakt ist, dass es wohl eine Lösung geben muss, sonst hätte er das ja wohl nicht geschafft. Ich kann mir auch vorstellen, dass es dafür nicht nur geeignete Einstellungen bei der Entwicklung der raw´s gibt sondern auch bestimmte Kameraeinstellungen geeignet sind (z.B. keine hohen ISO-Werte ?), das Problem schon im Vorfeld zu vermeiden oder zumindest zu verringern.

 

Ciao Rolf

[Rico Pfirstinger]

den Autor des Artikels konnte ich nicht fragen, die Kommunikation auf englisch wäre auch ein wenig schwierig.

 

 

Wieso? Der Artikel ist doch auch auf Englisch. Wer soll die Frage denn beantworten, wenn nicht der Autor?

 

Er soll dir einfach das fragliche RAW geben, dann kannst du selbst damit (in unterschiedlichen Konvertern) rumspielen, bis Zähne und Augen deinen Anforderungen gerecht werden.

[zwanzignullzwei]

Dem schiebt die Kaffeefilterindustrie, Gott sei's gedankt, einen Riegel vor. 

 

 

... na wunderbar, die großkapitalistische Bevormundung zur Beruhigung der Massen.

[Rolf2]

Bin gerade über diesen Bericht bezüglich der JPG-Qualität OOC von verschiedenen Kameras incl. der X-T2 und des iPhones-7 gestoßen.

 

https://petapixel.com/2016/11/16/great-jpeg-shootout-brand-best-straight-camera/

 

Bei diesem "Vergleich" sind alle Kameras auf "Factory-Default" gestellt und die Prints etlichen Personen zur subjektiven Beurteilung gegeben worden.

 

Ich bin mit den JPGs meine X-T1 auch überaus zufrieden (mehr als mit meiner alten 50D ) - und natürlich kann man(n)/frau aus den RAWs mehr heraus holen, aber das war auch nicht die Intention dieses "Vergleiches".

 

Auch wenn ich eine andere Filmsimulation als Velvia bei der Fuji wähle, bekomme ich andere Farben und Ergebnissse - ist mir alles bekannt.

Hier ging es nur um den Standard so wie die Kamera das Werk verlässt.

 

Dass die üblichen Verdächtigen auf den beiden vorderen Plätzen landen, zeigt doch wie gut diese zwei den "Geschmack" der breiten Masse getroffen haben - mehr allerdings nicht.

Über weiteres Verbesserungspotential durch diverse Einstellungen in den Menues kann man sicherlich in anderem Zusammenhang diskutieren.

 

Das die "gefühlte Zufriedenheit" bei jedem anders ausfällt, ist mir ebenso klar.

Abseits von technisch Messbarem gibt ein subjektives Gefühl bei jedem Einzelnen doch eher den Grund für einen Ausschlag in die jeweilige Richtung - ob Top oder Flop .

Trotzdem fand ich diesen Bericht / dieses Video sehr interessant - er ändert auch nichts an meiner Zufriedenheit ...

 

Hallo,

 

der verlinkte Artikel ist klasse. Lediglich die Farben weichen voneinander ab, was man mit einer Nachbearbeitung mühelos angleichen kann. Aber bei allen getesteten Kameras ist das Weiß im Auge des Kindes immer weiß. Der Grund ist ganz einfach: Das Kind wurde sehr viel größer abgebildet als in dem Artikel, den ich verlinkt habe und daher bleibt weiß auch weiß, weil die weiße Fläche groß genug ist, um nicht verwaschen zu werden. Bei dem Artikel von Jonathan Moore Liles handelt es sich um eine extreme Vergrößerung. Das Weiß im Auge des Kindes ist in diesem Fall nur <10 Pixel breit (Annahme Bildgröße 6000*4000, Größe des Weiß im Auge aus dem Bild überschlägig abgemessen). Normalerweise freut man sich bei X-Trans-Sensoren über deren sensationelle Auflösung (kein Tiefpassfilter erforderlich), aber kaum jemand macht sich die Mühe, auf Pixelebene zu kontrollieren, ob die Farben stimmen können. In der Regel wird daher der Effekt überhaupt nicht auffallen.

Natürlich könnte man den Autor fragen, wie er das Bild nun genau bearbeitet hat. Er beschreibt das ja bereits eingehend mit Angabe des Programms, sagt aber er habe einen speziellen selbst entwickelten Farbfilter benutzt. Den wir er wohl kaum herausrücken. 

 

Ich fasse mal für mich zusammen:

​Jedes Kamerasystem hat Vor- und Nachteile. Manche Probleme sind ziemlich akademisch und fallen nur in seltenen Fällen auf. Offensichtlich ist der beschriebene Effekt hier im Forum noch niemandem aufgefallen und daher weiß auch keiner spontan eine Abhilfe dafür. Ich lehne mich daher zunächst mal entspannt zurück und warte darauf, bis die Kamera verfügbar ist und ich mich eingearbeitet und die ersten Bilder habe. Danach werde ich sehen, ob der Effekt in der Praxis für mich überhaupt relevant ist. Falls das so sein sollte, ist dann immer noch Zeit, mir darüber den Kopf zu zerbrechen.

​Ich stelle aber auch fest, dass Aufnahmen von Siemenssternen oder anderen Testbildern zur Messung der Auflösung bei Kameras mit Bayer-Sensoren immer im Bereich der Grenzauflösung deutliche Artefakte haben, was bei x-Trans-Sensoren von Fuji nicht der Fall ist. Das empfinde ich als wohltuend und das ist für mich u.a. auch ein Grund, mir gerade eine Fuji zuzulegen.

 

Ciao Rolf

[weirdChief]

Rolf, nimm es mir nicht übel, aber wir haben doch nun schon mehrfach gesagt, wie das "Problem" sich im Falle des Auftretens beheben lässt und es steht auch genau so im Artikel: RAW benutzen und darauf achten, dass man die Rauschfilterung nicht zu stark einstellt. Fertig.

[Rico Pfirstinger]

Habe sogar den selten genutzten Regler genannt, der bei Lightroom dafür zuständig sein dürfte.

 

Bei der Wahl zwischen mehr Farbrauschen und mehr Glättung muss man sich entscheiden. 

 

 

Links SOOC, rechts LR mit darauf abgestimmten Einstellungen, unten in der Mitte nochmal LR, jedoch mit Standard-Farbentrauschung.

 

SOOC bringt noch rote Farbe in den roten "XF"-Schriftzug auf dem Objektiv, meine Spezialeinstellungen in LR schaffen das ebenfalls. Dafür sieht man in beiden Fällen schwadenförmiges Farbrauschen, bei LR mehr als bei SOOC.

 

Mit den LR-Standardeinstellungen gibt's überhaupt kein Farbrauschen, aber dafür ist das "XF" dort farblos grau.

 

Muss halt jeder selber gucken, wie er es am liebsten hat. Oder einfach nicht mit ISO 51200 knipsen, wie in diesem Beispiel.

[JeZe]

Hallo,

ich bin neu hier im Forum, lese aber jetzt schon eine Weile mit, weil ich nach einigen eher einfachen Digitalkameras von Fuji (Sucherkamera bzw. Bridgekamera) mir jetzt mal eine „richtige Kamera gönnen will und mit einer X-T20 liebäugele.

Ich hatte zeitweise beruflich mit Videotechnik zu tun und da war die Auflösung der Kamera immer ein Thema. Daher habe ich bei allen meinen Kameras immer die Auflösung mittels entsprechender Testbilder selbst gemessen. Die X-Trans-Sensoren schneiden dabei bei Tests gegenüber den Bayer-Sensoren stets exzellent ab, da die spezielle Anordnung grüner, blauer und roter Pixel es erlaubt, auf Tiefpassfilter zu verzichten, ohne dass Moiremuster auftreten. Das hat aber offensichtlich nicht nur Vorteile. Ich bin per Zufall auf einen  Artikel gestoßen, der die Schattenseiten der Sensoren aufzeigt: https://petapixel.com/2017/01/27/x-trans-promise-problem/

Der Autor beweist anhand von Bildern sehr überzeugend, dass die spezielle Anordnung der verschieden farbigen Pixeln lokal zu Verfälschungen der Farbe führen können. Offensichtlich kann man aber was dagegen unternehmen.

Meine Frage an die erfahrenen Fujianer ist daher: Wie geht man mit diesem Effekt in der Praxis um?

 

Ein wesentliches Kriterium, mir eine Kamera von Fuji zu kaufen ist deren Auflösung. Ich stelle auch fest, dass der Verlust an Auflösung bei direkt von der Kamera erzeugten jpg-Bildern gegenüber Bildern aus Raw geringer ist als bei anderen Kameras. Ich habe aber nicht vor, flächendeckend bei allen Bildern raw-Daten zu speichern und Bild für Bild einzeln zu bearbeiten. Das ist sicher in einigen Fällen sinnvoll, aber so wie ich mich kenne, werde ich das nur in Einzelfällen machen. Daher möchte ich gerne wissen, wie erfahrene Fotografen hier vorgehen.

Ciao Rolf

Was für die einen Farbverfälschungen sind, sind für andere die tollen Fuji-Farben.

[opa]

Klar, alternative Fakten!

[JeZe]

Klar, alternative Fakten!

Wer sagt denn, dass die echten Farben immer am besten aussehen?

[Crischi74]

Wer sagt denn, dass die echten Farben immer am besten aussehen?

sehe ich auch so. Bei unserer Art der Fotografie sind Farben Gschmackssache. Für mich ist Farbe ein Stilmittel.

 

 

Gruß Christian

 

◟(◔ั₀◔ั )◞

https://500px.com/christiandamm

[Rolf2]

Rolf, nimm es mir nicht übel, aber wir haben doch nun schon mehrfach gesagt, wie das "Problem" sich im Falle des Auftretens beheben lässt und es steht auch genau so im Artikel: RAW benutzen und darauf achten, dass man die Rauschfilterung nicht zu stark einstellt. Fertig.

 

Hallo,

 

vielen Dank für diese konkrete Antwort, die mir einleuchtet. Jede Rauschfilterung (die wirkt immer wie ein Tiefpassfilter) verschmiert Details und Farben und verstärkt das Problem. Wie ich gesehen habe, kann man die Rauschreduktion (ich vermute bei der automatischen Erstellung der occ.jpegs) ebenfalls einstellen. Könnte es sein, dass auch diese Einstellung optimiert werden muss? Welcher Wert ist hier sinnvoll? Verlässt man sich auf die Werkseinstellung oder macht es Sinn, hier nach eigenem Gutdünken (z.B. in Abhängigkeit der ISO) zu probieren, was optimal ist?

 

Ciao Rolf

[Chorge]

Ich würde sagen: Versuch macht kluch!

[weirdChief]

Welcher Wert ist hier sinnvoll? Verlässt man sich auf die Werkseinstellung oder macht es Sinn, hier nach eigenem Gutdünken (z.B. in Abhängigkeit der ISO) zu probieren, was optimal ist?

 

Wenn du neben den JPGs auch die Raws speicherst, kannst du das einfach testen. Du hast im Menü die Möglichkeit, aus den Raws beliebig oft weitere JPGs mit unterschiedlichen Einstellungen zu erstellen, bist da also auch frei zu experimentieren, nachdem du dein Foto gemacht hast

[Altländer]

Das ist doch die Glaubenskrise, welche seiner Zeit der Fuji Velvia bei erscheinen auch auslöste. Da gingen die Meinungen bezüglich der Farben auch weit auseinander. Da gab es den Kodak Fan, der auf Kodakchrome 64 schwor, der Agfa Fan, und die bunte Welt des Velvia (habe ich viel verwendet).

 

Und so, wie es früher bei Umkehrfilm, Dia und SW war, so scheiden sich heute die Geister an verschiedenen Farbgebungen der Sensoren. Also alles beim Alten könnte man sagen. Ich sage, gut das jeder frei wählen kann. Dazu die vielen Preset´s und Filmsimulationen. Wer blickt da noch durch  

 

Gruß Wolfgang

[Rolf2]

Das ist doch die Glaubenskrise, welche seiner Zeit der Fuji Velvia bei erscheinen auch auslöste. Da gingen die Meinungen bezüglich der Farben auch weit auseinander. Da gab es den Kodak Fan, der auf Kodakchrome 64 schwor, der Agfa Fan, und die bunte Welt des Velvia (habe ich viel verwendet).

 

Und so, wie es früher bei Umkehrfilm, Dia und SW war, so scheiden sich heute die Geister an verschiedenen Farbgebungen der Sensoren. Also alles beim Alten könnte man sagen. Ich sage, gut das jeder frei wählen kann. Dazu die vielen Preset´s und Filmsimulationen. Wer blickt da noch durch

 

Gruß Wolfgang

 

Hallo,

 

ich schätze, da reden wir aneinander vorbei. Wenn ich hier von einem Effekt von Farbverfälschungen rede, dann meine ich nicht die Farben im Allgemeinen. Soweit ich das verstehe, sind die Fujianer im Wesentlichen zufrieden mit den Farben und wenn nicht, dann wissen sie, wie man sie ändern kann, damit man zufrieden ist. Auch ich bin bei meinen Fujikameras mit den Farben hoch zufrieden. Darum geht es nicht. Ich beziehe mich auf den im ersten Beitrag verlinkten Artikel. Hier wird gezeigt, dass bei extrem lokalen Änderungen der Farbe (wenn z.B. in einer größeren gleichfarbigen Fläche winzige Detail eine ganz andere Farbe haben (wenige Pixel, d.h. z.B. <= 10Pixel)), dann kann es zu Verwaschungen der Farbe der Umgebung auf diese Details kommen. Die 3 Musteraufnahmen eines XF-Objektives weiter oben sind da auch ein schönes Beispiel. Wenn man nicht aufpasst, dann werden die beiden Buchstaben XF nicht rot sondern eher grau dargestellt. Das fällt aber eigentlich nur deshalb auf, weil man weiß, dass die beiden Buchstaben rot sein müssen, genau wie das Weiß im Auge des Kindes im verlinkten Artikel weiß sein sollte und nicht rosa. Verhindern kann man das möglicherweise nicht ganz. Reduzieren lässt sich der Effekt aber sicherlich dadurch, dass man die Rauschreduktion so weit wie möglich herunter dreht, was bei sehr hohen ISO-Werten natürlich problematisch ist.

 

Ciao Rolf

[Rico Pfirstinger]

Reduzieren lässt sich der Effekt aber sicherlich dadurch, dass man die Rauschreduktion so weit wie möglich herunter dreht, was bei sehr hohen ISO-Werten natürlich problematisch ist.

 

 

Nicht wirklich. Was man in LR machen kann, steht aber in meinen Beiträgen.

[FxF.jad]

Bei welcher Vergrößerung wird sowas relevant - 2 x 3 m? oder Kinoleinwand?

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