Der richtige Belichtungsmodus (Off Spin Fuji X-H1 Thread)

[tabbycat]

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Ich bin Naturwissenschaftler und kein Informatiker, ich beschäftige mich aus Interesse mit theoretischen Grundlagen, aber erkläre sie nicht zum Muss für jedes Foto.

Aber das wird doch hier gar nicht propagiert. Ich erinnere nur beispielhaft an den Post von Rico, worauf er bei Portraitaufnahmen achtet. Natürlich ergibt sich der tiefere Sinn von ETTR vor allem bei Szenen mit hoher Dynamik. Aber oft zum Beispiel auch aus reiner Bequemlichkeit. Selbst wenn ich nicht pushen will, warum sollte ich riskieren, dass bei klassischer Belichtung (Matrix oder Objektmessung aufs Motiv) ein anderer bildwichtiger Teil ins Clipping gerät? Dann messe ich doch lieber gleich dort und gehe auf Nummer sicher (vor allem wenn ich keinen EVF und Blinkies habe, die den Fehler rechtzeitig vermeiden könnten).

[tabbycat]

Dynamik. Wird z.B. von allen Fotomagazinen bei Tests ermittelt. Die Werte liegen in der Regel so zwischen 7 und 9 EV (Blendenstufen), je nach ISO Einstellung.

Eingangsdynamik? Ausgangsdynamik? Basierend auf welchen Daten? Hast du ein Beispiel? Ich verweise hier mal auf DXO Sensor Reviews, wo die "Dynamik" bis knapp 15 EV erreicht.

 

Bei der Grundempfindlichkeit  der C-MOS Sensoren von 200 ASA ist das thermische Rauschen nahezu bei allen Herstellern identisch. Wird das Signal verstärkt wird auch das Rauschen verstärkt und das Eigenrauschen des Verstärkers hinzugefügt. Gleichzeitig wird die Dynamik eingeschränkt. Das sind nunmal physikalische Grundlagen und bezieht sich nicht auf Inhalte in Foren/Blogs.

Diese Betrachtungsweise ignoriert die Fortschritte der letzten 5-10 Jahre. Mittlerweile sind die "technischen" Rauschanteile fast irrelevant geworden (deshalb ja auch iso-lose Sensoren) und treten weit weit hinter das Photonenrauschen zurück (zumindest jenseits von Spezialanwendungen wie Astrofotografie etc.). Und dem Photonenrauschen ist die Pixelgröße herzlich egal.

[tabbycat]

Der Sättigungspunkt liegt nochmal 1/3 EV höher als bei den anderen Sensoren. Das stand auch so in einem Fuji-Artikel, und mein DR-Sensorvergleich hier im Forum hat das praktisch bestätigt. Deshalb ist es auch schade, dass die ISO-Invarianz- und DR-Vergleiche auf DPR unterschiedliche Sättigungspunkte nicht berücksichtigen.

Dann stimmst du mir soweit zu: Die Sättigungsgrenze skaliert nicht linear zum Formatfaktor? Der Vorteil größerer Sensoren ist diesbezüglich kaum existent, je nach dem wie hoch man + 1/3 EV so gewichtet?

[MEPE]

Aber das wird doch hier gar nicht propagiert. Ich erinnere nur beispielhaft an den Post von Rico, worauf er bei Portraitaufnahmen achtet. Natürlich ergibt sich der tiefere Sinn von ETTR vor allem bei Szenen mit hoher Dynamik. Aber oft zum Beispiel auch aus reiner Bequemlichkeit. Selbst wenn ich nicht pushen will, warum sollte ich riskieren, dass bei klassischer Belichtung (Matrix oder Objektmessung aufs Motiv) ein anderer bildwichtiger Teil ins Clipping gerät? Dann messe ich doch lieber gleich dort und gehe auf Nummer sicher (vor allem wenn ich keinen EVF und Blinkies habe, die den Fehler rechtzeitig vermeiden könnten).

 

Kein Problem.

 

Geschrieben (ich weiß nicht ob propagiert) wird, dass man optimale BQ mit ETTR bekommt. Noch optimalere( )  BQ bekommt man m.E. mit Belichtungsreihen.

Soweit zur Theorie.

 

Ich schrieb über mich und mein Fotografierverhalten in der Praxis. Hätte ich immer wieder fehlbelichtete Bilder mit Clipping würde ich daran etwas ändern.

Da es nicht der Fall ist, kann mein Fotografierverhalten nicht komplett falsch sein, obwohl ich kaum mit manueller Belichtung arbeite.

 

Nochmal, es zählen am Ende Bilder, über die bin ich gern bereit zu diskutieren. Da lerne ich gern dazu, wenn ich auf konkrete technische (und auch sonstige) Mängel hingewiesen werde.

 

Auf die konkreten genannten Beispiele (z.B. Vorteil ETTR vs. Schatten hochziehen bei 20x30cm2 Ausgabegröße) wird ja leider selten eingegangen.

Wenn es hier aber ohnehin in erster Linie um theoretische und akademische Aspekte gehen soll, nehme ich das gern zur Kenntnis und schreibe nichts mehr.

[tabbycat]

Auf die konkreten genannten Beispiele (z.B. Vorteil ETTR vs. Schatten hochziehen bei 20x30cm2 Ausgabegröße) wird ja leider selten eingegangen.

Wenn es hier aber ohnehin in erster Linie um theoretische und akademische Aspekte gehen soll, nehme ich das gern zur Kenntnis und schreibe nichts mehr.

Rico macht sich doch sehr oft die Mühe, die "akademischen Aspekte" auf ihre Auswirkungen in der Praxis hin aufzuzeigen.

[UweHB]

Diese Betrachtungsweise ignoriert die Fortschritte der letzten 5-10 Jahre. Mittlerweile sind die "technischen" Rauschanteile fast irrelevant geworden (deshalb ja auch iso-lose Sensoren) und treten weit weit hinter das Photonenrauschen zurück (zumindest jenseits von Spezialanwendungen wie Astrofotografie etc.). Und dem Photonenrauschen ist die Pixelgröße herzlich egal.

 

 

Das beschriebene Rauschen lässt sich nicht mit Fortschritten in der Technik in den letzten 5-10 Jahren verringern. Das thermische Rauschen ist eine physikalische Größe (abhängig von der Temperatur, Boltzmann Konstante, Widerstand und der Bandbreite des Signals. Photonenrauschen gibt es nicht. Zusätzlich zum thermischen Rauschen gibt es das Schrotrauschen. Das Rauschen ist nur vom fließenden Strom und der Bandbreite des Signals abhängig. Dazu gibt es dann noch das Quantisierungsrauschen des A/D Wandlers. Hier lässt sich noch am Besten eine Verbesserung erreichen.

Weiterhin ist der ISO-lose Sensor Nonsens. Vielleicht ein populärwissenschaftlicher Ausdruck für Laien. Für den Sensor gibt es eine Empfindlichkeit bei der keine Verstärkung des Ausgangssignals statt findet, also optimale Bedingungen bez. des Rauschens. Bei den derzeitigen C-MOS Sensoren liegt die Empfindlichkeit bei 200 ASA umgerechnet zu analogen Filmmaterial.

 

Vom zusätzlich vorhanden "technischen Rauschen" habe ich nichts geschrieben. Was meinst du damit?

[Rico Pfirstinger]

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Endlich gibt es einen Donald Trump der Fotowelt!   

[tabbycat]

Vom zusätzlich vorhanden "technischen Rauschen" habe ich nichts geschrieben. Was meinst du damit?

Die Summe aller durch die Technik verursachten Quellen (dark-/read-/gain-noise u.v.m). Und natürlich lassen sich diese Quellen entsprechend durch Fortschritte in der Technik auch wieder verringern. Was man nicht verringern kann ist die Natur des Lichtes: Das von dir negierte Photonenrauschen.

[UweHB]

Die Summe aller durch die Technik verursachten Quellen (dark-/read-/gain-noise u.v.m). Und natürlich lassen sich diese Quellen entsprechend durch Fortschritte in der Technik auch wieder verringern. Was man nicht verringern kann ist die Natur des Lichtes: Das von dir negierte Photonenrauschen.

 

Ich glaube es hat keinen Zweck sich mit technischen Laien über physikalische Phänomene auszutauschen. Nur weil du bei DXO mal etwas gelesen hast, hast du es noch lange nicht verstanden. Die Testmethoden bei DXO werden nicht genau beschrieben. Wie die dynamischen Werte zustande kommen ist unklar. Ich frage mich wie mit 14 Bit Auflösung 15 EV zustande kommen sollen. Denk doch mal nach. Thermisches Rauschen und das Schrotrauschen sind nicht wegzudiskutieren. Alle künstlichen Rauschquellen sind mittlerweile minimiert. Somit bleibt immer noch die Feststellung über das große Pixel mehr Photonen sammeln was zu einer größeren Ausgangsspannung führt und dem SNR zugute kommt.

Aber du kannst gerne den Don Quijote spielen.

 

Hier eine Definition deines Photonenrauschens:

Photonenrauschen. Als Bildrauschen bezeichnet man die Verschlechterung eines digitalen bzw. elektronisch aufgenommenen Bildes durch Störungen, die keinen Bezug zum eigentlichen Bildinhalt, dem Bildsignal, haben.

Was du jedoch meinst ist hier kurz zitiert: das Schrotrauschen, das durch die Zufallsverteilung der Anzahl von Photonen entsteht, die in einem Pixel auftreffen.

 

So und nun Schluss mit dem Nachhilfeunterricht. 

[tabbycat]

Hier eine Definition deines Photonenrauschens:

Photonenrauschen. Als Bildrauschen bezeichnet man die Verschlechterung eines digitalen bzw. elektronisch aufgenommenen Bildes durch Störungen, die keinen Bezug zum eigentlichen Bildinhalt, dem Bildsignal, haben.

Was du jedoch meinst ist hier kurz zitiert: das Schrotrauschen, das durch die Zufallsverteilung der Anzahl von Photonen entsteht, die in einem Pixel auftreffen.

Was ich meine, musst du schon mir überlassen. Dass es mehrere Bezeichnungen gibt (dein Thermisches Rauschen wird beispielsweise auch Dunkelstromrauschen genannt, mir fallen auch für das Photonenrauschen noch etliche mehr ein, die englischen Bezeichnungen gar nicht mitgezählt) ist soweit nichts Neues und geht nicht als Nachhilfeunterricht durch . Dafür müsstest du erst mal sowas wie Kompetenz nachweisen, da hapert es aber gewaltig, nachdem was ich bislang hier zu lesen bekomme.

[lichtschacht]

Ich oute mich hier mal als Zeitautomatikknipser.

 

Ich gucke durch den Sucher, sehe das Histogramm und drehe am Belichtungskorrekturrad bis die bildwichtigsten, hellsten Stellen knapp über der Sättigungsgrenze (Histogramm) liegen.

 

Aus Erfahrung weiß ich, das passt im Rawkonverter. 

 

Es gibt bestimmt die ein, oder andere Situation, wo ich mit dieser Methode leicht im Nachteil bin, aber bei "meinen" Motiven müsste sich das in überschaubaren Grenzen halten.

 

Ich habe auch schon des öfteren den M-Modus ausprobiert, aber für mich ist das nichts. Ich werde damit nicht glücklich.

 

Wenn ich deswegen hier als masochist, oder ewig gestriger gesehen werde, bitteschön. Damit kann ich leben.

 

Und wenn hier jemand glaubt, ich habe einfach 27564 mal Glück mit der richtigen Belichtung gehabt, auch in Ordnung.

 

Und damit keine Missverständnisse aufkommen, ich bin nicht der Nabel der Welt. Wenn jemand den M-Modus viel besser und schneller und sinnvoller findet, alles richtig gemacht. 

 

Ich finde nur, man muss daraus keine Religion machen.

[Rico Pfirstinger]

 

Ich finde nur, man muss daraus keine Religion machen.

 

 

Eine Religion machen daraus ausschließlich jene, die Gründe vorschieben möchten, den Modus nicht zu verwenden. 

[Rico Pfirstinger]

Ich oute mich hier mal als Zeitautomatikknipser.

 

Ich gucke durch den Sucher, sehe das Histogramm und drehe am Belichtungskorrekturrad bis die bildwichtigsten, hellsten Stellen knapp über der Sättigungsgrenze (Histogramm) liegen.

 

Aus Erfahrung weiß ich, das passt im Rawkonverter. 

 

Es gibt bestimmt die ein, oder andere Situation, wo ich mit dieser Methode leicht im Nachteil bin, aber bei "meinen" Motiven müsste sich das in überschaubaren Grenzen halten.

 

 

Die Methode ist genau richtig, die Nachteile entstehen doch aber dadurch, dass Fuji eine korrekte Belichtung schlicht und einfach erschwert oder unmöglich macht, wenn das Motiv einen sehr großen Dynamikumfang hat. Man sieht dann im Sucher einfach nicht mehr, was man fotografiert. Wenn einem das gefällt, ist man Masochist, denn 99,9% der Fotografen sehen gerne, was sie fotografieren. Sogar 100% der Kameras sehen es ebenfalls gerne, denn nur so stimmt der Weißabgleich, auch der AF arbeitet teilweise besser mit einem ausreichend hellen Live-View. Man quält die Kamera also gleich mit, wenn man in der Kirche nur auf das bildwichtige, strahlend helle Fenster belichtet – mit eine im Live-View ansonsten dunkelgrau bis schwarzen Kirche, wo man gar nicht mehr erkennt, wo die Bänke anfangen und der Altar aufhört.

 

In M gibt es einfache Möglichkeiten, dieses Dilemma zu umgehen, deshalb verwenden ihn immer mehr Benutzer. Religion spielt dabei keine Rolle, sondern Praktikabilität. 

[TauCeti]

Nur nebenbei: In der DOCMA ist mjhs angedrohter Artikel erschienen:

https://www.docma.info/blog/die-renaissance-der-manuellen-belichtung

[Gast]

Nur nebenbei: In der DOCMA ist mjhs angedrohter Artikel erschienen:

https://www.docma.info/blog/die-renaissance-der-manuellen-belichtung

 

Nebenbei: die Verwendung von Anführungszeichen würde das Grinsegesicht ersparen. Und die Verständlichkeit erhöhen.

[Rico Pfirstinger]

Zum Schießen sind mal wieder die von Sachverstand ungetrübten Kommentare unter dem Artikel. 

[worms]

an allen drei bisherigen kommentaren unter dem docma artikel ist sachlich nichts auszusetzen. alle (einwaende und aeusserungen) einwandfrei richtig. die verfasser lassen vor allem mit dem was sie geschreiben haben durchscheinen das sie ein paar zusammenhaenge tatsaechlich begriffen haben. und sie haben es nicht noetig permanent nebelkerzen zu schmeissen indem sie tausend parameter ins rennen bringen die mit belichtung so gar nichts zu tun haben und damit alles unnötig (gewollt!) verkomplizieren.

[worms]

Ich gucke durch den Sucher, sehe das Histogramm und drehe am Belichtungskorrekturrad bis die bildwichtigsten, hellsten Stellen knapp über der Sättigungsgrenze (Histogramm) liegen.

 

Es gibt bestimmt die ein, oder andere Situation, wo ich mit dieser Methode leicht im Nachteil bin,

 

das ist allerdings keine (mess)methode und ist somit bereits dann "leicht" im nachteil wenn es mal keinen evf, kein live histogramm usw. gibt.

[JoergHH]

@worms, fällt es wirklich so schwer, auf eine ordentliche Rechtschreibung (Groß- und Kleinschreibung) zu achten bzw. sie entsprechend anzuwenden? Außerdem existieren im Deutschen auch ein "ä", ein "ö" und ein "ü". Die Augen fangen an zu schmerzen, wenn man nun auch schon hier im Forum Texte so geschrieben lesen muss, wie das die heutige Jugend meist in den sozialen Medien tut. Leider wird das hier in den Forumsregeln nicht so vorgegeben, wie zum Beispiel im DSLR-Forum.

[tabbycat]

Da gibts ne einfache Abhilfe > "Ignore". Keine Angst, du verpasst nichts.

[MEPE]

Im Artikel ist wie schon hier im Forum nur von spiegellosen Systemkameras die Rede, warum der Autor spiegellose Kameras ohne Wechselobjektiv wie die X100F ausnimmt, bleibt offen.

 

Ansonsten ein guter Artikel.

 

Auf die mehrfach genannten Argumente, nicht in jeder Situation "M" zu verwenden, wird hier im Thread ohnehin nicht mehr eingegangen, im Gegenteil. Bin daher raus.

 

Man muss sich nur Bildergalerien anschauen, dann hat man die Nagelprobe belichtungstechnische Theorie vs. Praxis.

[lichtschacht]

das ist allerdings keine (mess)methode und ist somit bereits dann "leicht" im nachteil wenn es mal keinen evf, kein live histogramm usw. gibt.

 

Ja, aber ich werde wohl keine Kamera ohne diese Ausstattungsmerkmale mehr benutzen und wenn doch, wüsste ich auch dann, was ich machen müsste.

[UweHB]

Zum DOCMA. Artikel:

 

Zitat: < Nun haben aber die meisten modernen Sensoren ein so geringes Ausleserauschen, dass sie weitgehend ISO-los sind, das heißt, sie benötigen auch bei schlechten Lichtverhältnissen keine zusätzliche Verstärkung, um das Rauschen zu verringern. Sie können, statt den ISO-Wert heraufzusetzen, einfach unterbelichten und dann im Raw-Konverter per digitaler Belichtungskorrektur für eine ausgewogene Tonwertverteilung im Histogramm sorgen. > Ende Zitat

 

Ich habe noch nie so einen Schwachsinn gelesen. Wenn die Sensorsignale nur einen Bruchteil der A/D Wandler Auflösung betragen kann ich nicht nachträglich im RAW Konverter diese fehlende Verstärkung wieder aufholen. Probiert es doch mal aus. Was dabei herauskommt ist ein total verrauschtes pinseliges Bild. Da kann ich dann gerne lieber mit dem wenigen Rauschen bei hohen ISO Werten leben. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Habt ihr ja hier schon lang und breit diskutiert.

[tabbycat]

Ich habe noch nie so einen Schwachsinn gelesen. Wenn die Sensorsignale nur einen Bruchteil der A/D Wandler Auflösung betragen kann ich nicht nachträglich im RAW Konverter diese fehlende Verstärkung wieder [/size][/font][/color]aufholen. Probiert es doch mal aus.

Das haben einige Leute hier tatsächlich getan und die Resultate gezeigt. Dazu gibt es beispielsweise bei dpr genügend Tests zur ISO-Invarianz. Ganz abgesehen von den eigenen, praktischen Erfahrungen. Alle Ergebnisse sagen zu deinem Posting ganz eindeutig: Ich habe noch nie so einen Schwachsinn gelesen.

[Rico Pfirstinger]

Das haben einige Leute hier tatsächlich getan und die Resultate gezeigt. Dazu gibt es beispielsweise bei dpr genügend Tests zur ISO-Invarianz. Ganz abgesehen von den eigenen, praktischen Erfahrungen. Alle Ergebnisse sagen zu deinem Posting ganz eindeutig: Ich habe noch nie so einen Schwachsinn gelesen.

 

 

Hier einmal 5 EV Push von ISO 200 und einmal ISO 6400 mit der ollen X-T10.

 

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