Der richtige Belichtungsmodus (Off Spin Fuji X-H1 Thread)

[UweHB]

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Zur Information: Das Photonenrauschen (das ist der übliche deutsche Begriff) wird im Englischen als „shot noise“ bezeichnet, was man mit „Schrotrauschen“ übersetzen kann. Das ist also dasselbe. Und ja, Photonenrauschen gibt es; im Gegensatz zum Rauschen, das im Sensor entsteht, lässt es sich auch nicht vermeiden. Man kann es nur verringern, indem man während der Belichtung mehr Licht sammelt.

 

 

 

Die üblichen Begriffe sind „ISO-los“ und „ISO-invariant“. Sofern Laien diese Begriffe vertraut sind – wofür auch dieses Forum eine Menge getan hat –, verwenden sie ebenfalls diese Begriffe.

 

 

 

Es kann durchaus eine Verstärkung stattfinden, denn man muss ja die Ausgangsspannung der Sensorpixel an die Eingangsspannung der A/D-Wandler anpassen. Bei höheren ISO-Werten wird dann meist entsprechend mehr verstärkt. Aber auch das ist kein Muss; Fuji hat ja bei den X-Modellen von Anfang an darauf verzichtet, über ISO 1600 hinaus noch mehr zu verstärken.

 

Die Grundempfindlichkeit ist jedenfalls nicht durch die Verstärkung definiert, sondern dadurch, dass es der ISO-Wert ist, gemäß dem man belichten muss, um den Dynamikumfang des Sensors maximal auszunutzen. Nämlich so, dass in den hellsten Bildteilen, die noch Zeichnung behalten sollen, die Full-Well Capacity der Sensorpixel gerade noch nicht überschritten wird.

 

 

 

Sie liegt meist zwischen ISO 100 und 200. Wenn der Sensor einen Dual Conversion Gain unterstützt, hat er gewissermaßen eine zweite Grundempfindlichkeit, die meist zwischen ISO 640 und 800 liegt.

 

Bitte um Quellenangabe.

Schön für euch im Forum wenn ihr hier eure eigene Terminologie erschaffen habt.

[tabbycat]

Ja richtig, was kann man schon sehen auf dem Monitor und bei JPGs mit max. 8 Blendenstufen. Da kann ich doch locker auf 5 EV Stufen verzichten die mir der Sensor zusätzlich bietet.

 

Wenn du damit leben kannst, keinerlei Einfluss auf das Tonemapping zu haben, sondern je nach Belichtung einfach 5 EV oben oder unten abgeschnitten werden: Viel Spaß. 

[tabbycat]

Das Beispiel von Rico mit der Kirche und den darauf belichteten Fenstern kann ich nachvollziehen, aber auch hier kann ich doch mit dem Kortekturad (ETTR) korrigieren mit AEL speichern und anschliessen mit Bildbearbeitung optimieren.

 

Das Beispiel illustriert es doch ganz gut: Natürlich kannst du eine identische Belichtung erreichen, aber mit AE siehst du fast nichts im EVF. 

[mjh]

Ja richtig, was kann man schon sehen auf dem Monitor und bei JPGs mit max. 8 Blendenstufen.

JPEGs können durchaus einen größeren Dynamikumfang als 8 EV wiedergeben. Wie groß der darstellbare Dynamikumfang ist, hängt vom Gamma ab; bei einem üblichen Gamma von 2,2 sind es beispielsweise 16 EV. Der Monitor beschränkt den darstellbaren Dynamikumfang überhaupt nicht; beschränkt ist nur der Kontrast des Monitorbildes.

[- Geo -]

Das Beispiel illustriert es doch ganz gut: Natürlich kannst du eine identische Belichtung erreichen, aber mit AE siehst du fast nichts im EVF.

Und da hänge ich, was mache ich im M Modus anders so das ich im EVF was sehen kann? Handelt es sich nicht um die gleiche Belichtung nur mit anderer Methode eingestellt?

[mjh]

Schön für euch im Forum wenn ihr hier eure eigene Terminologie erschaffen habt.

Ich weiß nicht, was Du für eine Terminologie verwendest, aber ich verwende die üblicherweise verwendeten Begriffe, die von Fachleuten gebraucht und verstanden werden.

[tabbycat]

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Bitte um Quellenangabe.

 

Wikipedia:

 

Zusätzlich zum Dunkelrauschen gibt es auch (meist kleinere) Anteile des Bildrauschens, die von der aufgenommenen Lichtmenge abhängen. Dazu zählt das Schrotrauschen, das durch die Zufallsverteilung der Anzahl von Photonen entsteht, die in einem Pixel auftreffen, sowie zufällige Schwankungen der Lichtempfindlichkeit der Pixel (daher auch häufig als „Photonenrauschen“ bezeichnet).

Ob man Schrotrauschen als den treffenderen Begriff befindet hängt auch davon ab, wie dieser Begriff überhaupt definiert ist: Als statistische Verteilung. Alle Rauschsignale fallen darunter, die eine solche Poisson-Verteilung aufweisen. Will man spezifisch auf Fotografie und Bildsensoren eingehen, nimmt man auch lieber den eindeutig bezeichnenden Begriff.

[MEPE]

Das wurde gar nicht bestritten, wieso versuchst du nicht mal auf Argumente einzugehen, anstatt daran vorbei zu palavern?

 

Gehen die Befürworter von "M always" auf Argumente und Fragen ein?

 

Welchen großen Nachteil habe ich in der alltäglichen Praxis, wenn ich nicht ETTR nutze, sondern knapper belichte? Bitte mal nicht nur mit halbvollen und vollen Ladungsspeichern etc. argumentieren, sondern einfach Bilder zuordnen, siehe oben. Sollte bei 2EV Unterschied doch leicht sein, denn in einem Bild habe ich die Möglichkeiten des Sensors bei weitem nicht ausgenutzt.

bearbeitet 28. Februar 2018 von MEPE

[tabbycat]

Und da hänge ich, was mache ich im M Modus anders so das ich im EVF was sehen kann?

Du kannst unter M die Belichtungssimulation abschalten.

[tabbycat]

...sondern einfach Bilder zuordnen, siehe oben. Sollte bei 2EV Unterschied doch leicht sein, denn in einem Bild habe ich die Möglichkeiten des Sensors bei weitem nicht ausgenutzt.

Die ganze Szene nutzt den Sensor nicht aus. Zumindest nicht seinen Dynamikumfang.

[mjh]

Welchen großen Nachteil habe ich in der alltäglichen Praxis, wenn ich nicht ETTR nutze, sondern knapper belichte?

Wenn Du meinst, dass ETTR und knapper belichten Gegensätze wären, dann bist Du im Irrtum. ETTR kann auf eine großzügige Belichtung hinauslaufen, wenn der Szenenkontrast gering ist, aber wenn er hoch ist, resultiert ETTR in einer knappen Belichtung. (Was ETTR bedeutet und warum es empfehlenswert ist, habe ich in diesem und anderen Foren sowie in den verschiedenen Zeitschriften beschrieben, für die ich arbeite; ich will das jetzt nicht alles noch mal wiederholen.)

[MEPE]

Ich weiß, was ETTR ist und habe es bei einem der beiden Bilder praktiziert. Das andere habe ich volle 2EV dunkler belichtet, was laut Euren Aussagen (die theoretisch auch korrekt sind) zu einer erheblich schlechteren Sensorsättigung führen. Wo ist das Problem? Ordnet doch einfach mal die beiden Bilder zu.

[tabbycat]

Das andere habe ich volle 2EV dunkler belichtet, was laut Euren Aussagen (die theoretisch auch korrekt sind) zu einer erheblich schlechteren Sensorsättigung führen. Wo ist das Problem?

Das ist das Problem: Es gibt ja kein Problem. Ich ging darauf bereits ein. Die Sättigung ist nur bei hohem Dynamikumfang eine kritische Größe. Der ist aber nicht gegeben.

bearbeitet 28. Februar 2018 von tabbycat

[MEPE]

Kürzlich wurde noch empfohlen, gerade auch bei kontrastarmen Motiven wie trüben Winterlandschaften ETTR zu nutzen.

 

Das Motiv hat doch übrigens großflächige extrem dunkle Anteile, siehe Histogramm, müsste laut Theorie also gerade deutlich profitieren.

 

Es ist eben etwas anderes, akademische Weisheiten zu verbreiten, als endlich mal konkret zu werden und zwei Beispielbilder zuzuordnen.

 

Hat wirklich keinen Sinn, macht's gut, viel Spaß noch beim Missionieren. Ich bin bisher belichtungstechnisch nicht so schlecht gefahren und konzentriere mich wieder auf Fotos.

bearbeitet 28. Februar 2018 von MEPE

[mjh]

Kürzlich wurde noch empfohlen, gerade auch bei kontrastarmen Motiven wie trüben Winterlandschaften ETTR zu nutzen.

 

Das Motiv hat doch übrigens großflächige extrem dunkle Anteile, siehe Histogramm, müsste laut Theorie also gerade deutlich profitieren.

Aber was hilft’s, wenn Du in beiden Varianten die dunkelsten Schatten absaufen lässt? Wobei das OK ist, denn da tut sich ja nicht viel. Übrigens ist keines der beiden Bilder ETTR belichtet, wie man am Histogramm sieht; beide hätten großzügiger belichtet werden können.

 

Aber warum willst Du partout nichts dazulernen? Deshalb kannst Du ja weiter fotografieren, wie Du magst, aber eben deshalb ich verstehe diese Abwehrhaltung nicht.

[MightyBo]

Kürzlich wurde noch empfohlen, gerade auch bei kontrastarmen Motiven wie trüben Winterlandschaften ETTR zu nutzen.

 

Das Motiv hat doch übrigens großflächige extrem dunkle Anteile, siehe Histogramm, müsste laut Theorie also gerade deutlich profitieren.

 

Es ist eben etwas anderes, akademische Weisheiten zu verbreiten, als endlich mal konkret zu werden und zwei Beispielbilder zuzuordnen.

 

Hat wirklich keinen Sinn, macht's gut, viel Spaß noch beim Missionieren. Ich bin bisher belichtungstechnisch nicht so schlecht gefahren und konzentriere mich wieder auf Fotos.

 

 

 

Ich weiß nicht genau was du gemacht hast, meine eigens angefertigten diesbezüglichen Beispiele und Untersuchungen zeigen erhebliche Unterschiede auf.

 

Peter

[tabbycat]

Kürzlich wurde noch empfohlen, gerade auch bei kontrastarmen Motiven wie trüben Winterlandschaften ETTR zu nutzen.

Winterlandschaften sind kontrastarm? Damit ist wohl tatsächlich alles gesagt...

Davon ab, empfinde ich ETTR+Schnee wie gesagt nicht nur aus qualitativen, sondern auch aus rein praktischen und pragmatischen Gründen sinnvoll. Man weiß einfach, in welche Zone das weiße Zeug gehört, warum sollte man sich also von den volatilen Messwerten des Motives verwirren lassen?

[MEPE]

Ich schrieb "trübe Winterlandschaften"...

Leider wird einem hier ständig das Wort im Mund herumgedreht.

 

Einfach mal an einem richtig grauen Tag eine Winterlandschaft in den Sucher nehmen und aufs Histogramm schauen...

 

Tabby, wo sind eigentlich Deine Fotos?

Ich habe angeboten, meine konkret auf Fehlbelichtungen zu diskutieren. Keine Antwort. Ebenso keine Antwort von Michael bei Fragen zu seinen Fotos.

 

Michael, ich lerne gern dazu, aber nicht auf diese Art.

 

Mail an Admin ist raus.

[tabbycat]

Ich schrieb "trübe Winterlandschaften"...

Leider wird einem hier ständig das Wort im Mund herumgedreht.

Wer verdreht denn was? Du schriebst "trübe Winterlandschaften" ja mit der Unterstellung, andere hätten sich bei ihrer Empfehlung eben diese Formulierung zu eigen gemacht. Nach meiner Erinnerung ging es dabei aber immer um Schnee und nicht um trübe.

bearbeitet 28. Februar 2018 von tabbycat

[tabbycat]

Tabby, wo sind eigentlich Deine Fotos?

Ich habe angeboten, meine konkret auf Fehlbelichtungen zu diskutieren. Keine Antwort.

Es gibt keinen diskutablen Unterschied in deinen beiden Fotos. Also wird auch nichts diskutiert, wenn sollte das verwundern? Deshalb kommen statt dessen eben Lösungsvorschläge warum da kein Unterschied ist. Soweit absolut nachvollziehbar.

 

Und welche Fotos sollte ich hier wozu einstellen? Ich habe derzeit nur eine Fuji-X Kamera, die X100 classic. Damit habe ich keinen Bock in diese Diskussion praktisch einzusteigen, zu weit ist die technische Entwicklung seit dem voran geschritten, vor allem auch was Bedienkonzepte angeht.

[mjh]

Ich habe angeboten, meine konkret auf Fehlbelichtungen zu diskutieren. Keine Antwort. Ebenso keine Antwort von Michael bei Fragen zu seinen Fotos.

Bin ich hier in einem Verhör, in dem ich Fragen beantworten muss? Auf meiner persönlichen Website zeige ich einen Teil meiner Fotos – überwiegend ist das alter Kram. Diese Bilder sollen kein technisches Argument illustrieren und sie sollen nicht zeigen, was für ein toller Fotograf ich bin – es sind einfach nur Bilder, die mir gut genug gefallen haben, dass ich sie zeigen wollte. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

 

Übrigens gebe ich hier ziemlich geduldig Erklärungen zu allen möglichen Sachverhalten. Ich lasse mich aber nicht herumkommandieren, wie ich solche Beiträge zu gestalten habe. Wer mich zu bezahlen gewillt ist, darf auch Anforderungen formulieren; dann überlege ich mir, ob wir auf dieser Basis zusammen kommen.

bearbeitet 28. Februar 2018 von mjh

[Don Pino]

@Michael: der Artikel ist extrem nutzwertig und erlaubt sogar mir als technischem Laien das Thema halbwegs zu durchdringen. Gleichzeitig weckt er Neugierde den "Workflow" auch mal praktisch auszutesten. Auch der Schluss zum Thema "schlechte Lichverhältnisse" zeigt ganz gut auf, wie man Aufwand sparen kann, kombiniert mit besserer Dynamik. Allerdings müßte man nach meinem Verständnis - im Gegensatz zum "M-Tageseinstellung" - die Belichtungsvorschau abschalten, damit man bei so starker Unterbelichtung das Motiv noch durch den Sucher erkennen kann.

bearbeitet 1. März 2018 von Don Pino

[Rico Pfirstinger]

@Michael: der Artikel ist extrem nutzwertig und erlaubt sogar mir als technischem Laien das Thema halbwegs zu durchdringen. Gleichzeitig weckt er Neugierde den "Workflow" auch mal praktisch auszutesten. Auch der Schluss zum Thema "schlechte Lichverhältnisse" zeigt ganz gut auf, wie man Aufwand sparen kann, kombiniert mit besserer Dynamik. Allerdings müßte man nach meinem Verständnis - im Gegensatz zum "M-Tageseinstellung" - die Belichtungsvorschau abschalten, damit man bei so starker Unterbelichtung das Motiv noch durch den Sucher erkennen kann.

 

 

Das macht Sinn. Man kann auch ISO 800 als Basis nehmen, wenn man einen DGC-Sensor hat und im Endeffekt ISOs bräuchte, die deutlich höher liegen (zum Beispiel 3200 und höher). Bei Fuji kann man in solchen Nachtsituationen dann auch gleich die DR auf 400% fest einstellen, um sicherzustellen, dass ab ISO 800 Lichter besser geschützt sind.

 

Die Möglichkeiten sind enorm vielfältig, man muss sie einfach nur nutzen. 

bearbeitet 1. März 2018 von flysurfer

[UweHB]

Die Kamera wird oft auch eine analoge Verstärkung der Sensorsignale anwenden, die vom ISO-Wert abhängt, aber nicht in jedem Fall. Wenn man beispielsweise einen ISO-Wert unter der Grundempfindlichkeit wählt, wird trotzdem genauso wie bei der Grundempfindlichkeit verstärkt, und bei höheren ISO-Werten wird die Verstärkung ab irgendeinem Punkt nicht weiter angehoben, wenn man den ISO-Wert weiter heraufsetzt. Es gibt also keine feste Abhängigkeit der Verstärkung vom ISO-Wert, und man könnte bei modernen, ISO-losen Sensoren auch mit einer konstanten Verstärkung arbeiten. (Eine dennoch sinnvolle Umschaltung des Conversion Gain ist ja etwas anderes als eine Verstärkung.)

 

Kannst du bitte erklären woher du diese Information bezogen hast und was passiert wenn ich über ISO 1600 einstelle? Du hast geschrieben das dann bei Fuji Sensoren keine Verstärkung mehr passiert. Ich will das ja gerne verstehen.

[mjh]

Kannst du bitte erklären woher du diese Information bezogen hast und was passiert wenn ich über ISO 1600 einstelle? Du hast geschrieben das dann bei Fuji Sensoren keine Verstärkung mehr passiert. Ich will das ja gerne verstehen.

Dass über ISO 1600 keine zusätzliche Verstärkung mehr angewandt wird (in Anerkennung der Tatsache, dass eine zusätzliche Verstärkung den Rauschabstand nicht verbessert, den Dynamikumfang aber verschlechtert hätte), wurde seinerzeit bei der Einführung der X100 ausführlich diskutiert; das war ja kein Geheimnis. DxOMark hatte sich dadurch irritieren lassen; ihr automatisiertes Messverfahren ergab, dass die tatsächliche Empfindlichkeit der X100 oberhalb von ISO 1600 nicht mehr stieg (siehe https://www.dxomark.com/Cameras/Fujifilm/FinePix-X100---Measurements), was natürlich Unsinn war, aber leider dazu führte, dass sie auf alle weiteren Messungen oberhalb von ISO 1600 verzichteten.

 

Jedenfalls blieb diese Eigenheit ein Charakteristikum der Fuji-Modelle, und DxOMark gab es mehr oder weniger auf, Fuji-Modelle zu testen. Als Fotograf merkt man nicht viel davon, denn über ISO 1600 werden die Bilder einfach auf Basis der digitalisierten Werte aufgehellt. Auch ein Raw-Konverter, der mit Fujis Kameras umgehen kann, führt eine solche Aufhellung durch, genauso wie bei DR200 und DR400.

bearbeitet 1. März 2018 von mjh

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