Begriffsklärung: Street, Dokumentation

[Hessebubb]

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Ochsenfest Wetzlar

Eine Nutztierschau mitten im Wald um Schatten für die Tiere zu haben. Ich bin neben einer Schmiede gross geworden. Deshalb hat mich die Prämierung der Tiere im Hintergrund nicht si interessiert. Ich habe beim Fotografieren beide Augen offen. nützlich wenn man nahe an Tiere ran geht.

 

Bild 1: Ein Schmied reinigt den Huf. Das Pferd ist unruhig. Der Besitzer im Hintergrund schaut gespannt.

Dokumentation?

 

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Bild 2: Licht und Schatten wegen der Blätterkrone. Mein Street-Preset losgelassen

Schwarzweiss-Dokumentation oder schon Street?

 

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Bild 3: Der Besitzer beruhigt das Pferd und schaut ihm in die Augen

Einmaliger nicht wiederkommender Augenblick, Street?

 

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Bild 4: Kühe in der Box

Keine Dokumentation weil nicht neutral entwickelt. Ich musste allerdings 3 Minuten warten bis das Muttertier den Kopf gehoben hat. Street?

 

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[catweezle]

In erster Linie hat street für mich etwas mit Straße zu tun, ist also urban ausgerichtet. Feld, Wald, Wiese und Bäume kann ich da nur mit großer Mühe unterbringen. Ob sw oder Frabe ist unerheblich.

 

Wenn man street sooo weit fast wie hier angefragt, müßte man auch Wasserstraßen, Luftwege, Ameisenstraßen, etc. einbeziehen. Wenn man das grundsätzlich so machte, würde ich so lange nach Unterkategorien suchen, bis ich wieder da wäre, wo ich hin will.

Aber glücklicherweise macht das eben kaum einer und so bleibt die Frage rein akademisch.

[Hessebubb]

Weihnachtsmarkt, Kirmes, Oktoberfest, netzflickende Fischer am Strand wären Street?  Aber eine öffentliche Tierschau mit 50000 Besuchern nicht?

Muss denn die Strasse asphaltiert, betoniert, gepflastert oder was auch immer sein? Fotos in fernen Holzhüttendörfern (weit weg, da verklagt so schnell keiner den Knipser) mit nicht befestigten Strassen wären dann kein Street?

Tony Ray-Jones mit seinem Bild einer Hundesaustellung hatte also nur Glück weil der Boden hart und nicht Sägemehl ist ?

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Was ist mit Aufnahmen in einem Park? Muss der Weg fest sein. Oder muss ein Steinbrunnen mit auf das Bild um Street zu sein?

 

[kleinfriese]

Genau, es lebe "Suburban Street"!

Es geht doch um nicht anderes, als menschliches Zusammenleben...

[Uwe Richter]

vor 11 Minuten schrieb Hessebubb:

...

Tony Ray-Jones mit seinem Bild einer Hundesaustellung wäre also kein Street?

 

 

Stimmt!

Also für mich ganz persönlich wäre es dann eher Dokumentation, bzw Reportage

[catweezle]

vor 6 Minuten schrieb Hessebubb:

Weihnachtsmarkt, Kirmes, Oktoberfest, netzflickende Fischer am Strand wären Street?  Aber eine öffentliche Tierschau mit 50000 Besuchern nicht?

Muss denn die Strasse asphaltiert, betoniert, gepflastert oder was auch immer sein? Fotos in fernen Holzhüttendörfern (weit weg, da verklagt so schnell keiner den Knipser) mit nicht befestigten Strassen wären dann kein Street?

"street" ist doch kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Kategorisierungsmerkmal.

Ich möchte mich nicht durch jede Tierschau und jedes Strandbad und jede Kirmes wühlen müssen, wenn ich "streetphotography" sehen möchte. Es kann tolle Strandbilder geben und beeindruckende Bilder von Bullen und Pferden, aber ich finde, daß sie hier nicht zum Alltag auf der Straße gehören.

In Asien und Südamerika oder Afrika ist das anders, da sind die Straßen unbefestigt und werden von Mensch und Tier bevölkert.

Aber letztlich geht es doch darum, daß jeder die Bilder, die ersehen möchte leicht und unkompliziert findet und weiß, in welcher Kategorie er sie einstellen sollte. Mehr isses doch nicht.

 

[hbl55]

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@Hessebubb Tut mir leid, aber für MICH ist das, was Du hier zeigst, absolut kein „Street“, Andere mögen das ganz anders sehen.

[mjh]

Warum sollten das binäre Kategorien sein? Ein Bild kann durchaus unter mehreren Kategorien einsortiert werden.

Davon abgesehen: „Street“ ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen; seine Sujets kann man auch in Innenräumen, am Strand oder auf dem Feld finden. Es sollte sich aber um das Leben in der Öffentlichkeit handeln, das gezeigt wird, und es sollte sich nicht um Portraits handeln – Street setzt eine gewisse Oberflächlichkeit voraus. Auch wenn man gezielt eine bestimmte Tätigkeit dokumentiert, so wie die Arbeit des Hufschmieds, ist es eher nicht mehr Street.

[Hessebubb]

vor 18 Minuten schrieb hbl55:

@Hessebubb Tut mir leid, aber für MICH ist das, was Du hier zeigst, absolut kein „Street“, Andere mögen das ganz anders sehen.

Genau deshalb wäre ich ja auch um eine genauere Definition des Begriffes Street dankbar.

Zitat

Street photography, also sometimes called candid photography, is photography conducted for art or enquiry that features unmediated chance encounters and random incidents^[1] within public places. Although there is a difference between street and candid photography, it is usually subtle with most street photography being candid in nature but not all candid photography being classifiable as street photography.

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Reaktion von Menschen, abgehakt

Öffentlicher Platz: abgehakt

Zufall: abgehakt

 

Und jetzt sage mir weshalb das kein Street ist. Ich weis dass die Übergänge fliessend sind. Der Pferdeflüster als Motiv wäre meiner Meinung nach Street, der Schmied alleine nicht. Deshalb habe ich ja gefragt wo Street anfängt. Der Junge der sich als Mutprobe(?) vor das Rind stellt ist meiner Meinung nach Street.

 

[Hessebubb]

 

vor 47 Minuten schrieb Hessebubb:

Tony Ray-Jones mit seinem Bild einer Hundesaustellung

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vor 34 Minuten schrieb Uwe Richter:

Stimmt!

Also für mich ganz persönlich wäre es dann eher Dokumentation, bzw Reportage

Also wäre das Bild mit den Kühen in der Box eher Reportage als Dokumentation? Weil ich durch die Betonung der Box in der Entwicklung eine Bewertung eingebracht habe?

[Uwe Richter]

vor 4 Minuten schrieb Hessebubb:

 

Also wäre das Bild mit den Kühen in der Box eher Reportage als Dokumentation? Weil ich durch die Betonung der Box in der Entwicklung eine Bewertung eingebracht habe?

Nein ... für mich sind die Bilder einer Nutztierschau kein Street, sondern Reportage.

Es ist nicht das Leben auf der „Straße“ oder in einem peruanischen Bergdorf, etc. sondern eine inszenierte Veranstaltung mit entsprechendem Publikum.
Bilder von der Oldtimermesse oder der Photokina sind für mich auch kein „Street“.

Das hat nichts mit der Gestaltung eines einzelnen Bildes zu tun.

[DeLuX]

Diskussionen darüber, was denn nun Streetfotogrphy ist und woran man sie erkennen könne, gab es ja schon unzählige. Zu guter Letzt gab es nie eine Definition, die klare Grenzen gezogen hätte und das ist m.E. auch gar nicht möglich.

Henry Cartier-Bresson, Robert Doisneau und Cappa machten keine "Straßenfotografie" sondern Dokumentationen und Reportagen. Die künstlerische Straßenfotografie ist häufig Autorenfotografie, die sich ebenfalls ganz bestimmten Themen widmet.

Bei Wikipedia werden veschiedene Kriterien genannt, die eine Orientierungshilfe sein könnten. Eine allgemeingültige Antwort sind sie aber auch nicht.

Zitat aus Wikipedia: Es existiert keine exakte Definition von Straßenfotografie.

Als Kriterien werden genannt:

• Eine Straßenfotografie zeigt eine Situation des Augenblicks, die genau so nicht wieder erscheinen wird, wenngleich der Charakter dieser Situation über den Moment hinausweisen und „das Wesentliche von Ort und Zeit wiedergeben“ sollte: „Das Festhalten eines besonderen Moments ist die hohe Kunst der Straßenfotografie, aber einen ebenso hohen Stellenwert hat das Umsetzen der besonderen Atmosphäre eines jeden Ortes.“
• Meist werden Menschen in einer Außenszene oder -situation gezeigt; jedoch können auch Bilder leerer Plätze das zuvor genannte Kriterium erfüllen.
• Die Situation ist authentisch und hat dokumentarischen Charakter. Als Abgrenzung zur Dokumentarfotografie nennt der Autor Clive Scott folgende Merkmale:
• Dokumentarfotografie fokussiert ein bestimmtes Motiv oder Subjekt, während Straßenfotografie häufig einen peripheren, zufälligen Blickwinkel     einnimmt – so dass der Betrachter sich die Frage stellt, wer das Subjekt der Szene ist.
• Straßenfotografie zeigt den zufälligen, Dokumentarfotografie den schicksalhaften Moment.
• Dokumentarfotografie dränge den Betrachter zu einer Wertung, Straßenfotografie lasse ihm die Freiheit persönlicher Interpretation.
• Dokumentarfotografie dränge den Betrachter in eine Konfrontation, Straßenfotografie gestatte ihm die Position des distanzierten, häufig     sogar ironischen Betrachters.
• Abgelichtete Menschen sind nicht als Privatpersonen gemeint, sondern als anonyme Figuren einer allgemeinen menschlichen Situation.
• Eine Straßenfotografie zeigt nicht eine dem Fotografen bekannte Person in einer Pose, im Unterschied zur Fotografie der Paparazzi auch keine öffentlich bekannte Person, sondern eine Grundsituation des Alltags im öffentlichen Raum.
• Eine Straßenfotografie ist das Produkt von Zufall und schneller Erfassung des besonderen Moments durch den Fotografen. Das Können des Fotografen, seine Vertrautheit mit dem Thema, kommt im Bild zum Ausdruck und zeichnet Straßenfotografie als künstlerische Gattung aus.

Zitat Ende.

[Hessebubb]

vor 1 Stunde schrieb Uwe Richter:

Es ist nicht das Leben auf der „Straße“ oder in einem peruanischen Bergdorf, etc. sondern eine inszenierte Veranstaltung mit entsprechendem Publikum.
Bilder von der Oldtimermesse oder der Photokina sind für mich auch kein „Street“.

Wieviele Eonwohner von Touristenzielen machen denn keine Inszenierungen?

Für mich ist eine moderne Stadt und das Leben darin eine einzige Inszenierung. Es kümmern sich hunderte Angestellte um das Strassenbild, Veranstaltungen, usw. Es gab aber vor den ganzen Eingemeindungen keine Dorfplaner, nur Städteplaner. Danach... leider siehe oben.

Damit endet meine hoffnungsvolle Streetfotographer-Karriere bevor sie angefangen hat.

Also neues Topic: Nautfirstettergeknips - Hausschlachtungen, Grosstierschaus, Hühnerrupfen,....

 

[Soleil]

 

[Uwe Richter]

vor 55 Minuten schrieb Hessebubb:

Wieviele Eonwohner von Touristenzielen machen denn keine Inszenierungen?

Für mich ist eine moderne Stadt und das Leben darin eine einzige Inszenierung. Es kümmern sich hunderte Angestellte um das Strassenbild, Veranstaltungen, usw. Es gab aber vor den ganzen Eingemeindungen keine Dorfplaner, nur Städteplaner. Danach... leider siehe oben.

Damit endet meine hoffnungsvolle Streetfotographer-Karriere bevor sie angefangen hat.

Also neues Topic: Nautfirstettergeknips - Hausschlachtungen, Grosstierschaus, Hühnerrupfen,....

 

Falsch!

Wenn es für dich Street ist, ist es Street.
Für mich halt nicht, aber du darfst da gerne eine andere Meinung zu haben.

[Mattes]

Hallo.

Colin Westerbeck ist vielleicht manchem hier ein Begriff. Er hat zusammen mit Joel Meyerowitz das Buch "Bystander - a history of street photography" geschrieben (neueste Ausgabe: https://www.amazon.de/Bystander-History-Photography-Colin-Westerbeck/dp/1786270668/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1532498274&sr=8-1&keywords=bystander)

Er wurde während eines Podcasts von Ibarionex Perello (https://www.acast.com/thecandidframeaphotographypodcast/tcf-ep-399-colin-westerbeck) gefragt, was denn Street Photography sei. Er meinte, die kürzestmögliche Definition sei wohl "photos of everyday life in the street", wobei er die Betonung auf "everyday life" (also das alltägliches Geschehen, keine Veranstaltungen wie Paraden etc.) legte. Als "Street" gilt für ihn jeder öffentliche Ort, an dem dieses "everyday life" stattfindet.

Diese Definition erscheint mir sehr gelungen. Insofern sehe ich die eingangs gezeigten Bilder als Dokumentation an, nicht als "Street", da es hier um eine Veranstaltung geht. Sicherlich gibt es immer Schnittmengen (auch auf Veranstaltungen geschehen Dinge, die man als "everyday life" sehen kann).

Grüße
Matthias

P.S.: Für mich sind "street photography" und "Dokumentation" zwei sehr eng verwandte Begriffe. Als Abgrenzung dazu würde ich "Reportage" sehen.

[Mattes]

vor 12 Stunden schrieb Hessebubb:

Für mich ist eine moderne Stadt und das Leben darin eine einzige Inszenierung...

Das halte ich für eine sehr eigenwillige Interpretation.

Eine Inszenierung würde doch voraussetzen, dass alle Protagonisten sich einig sind, WAS und WIE gezeigt werden soll. Gerade das Chaos einer Großstadt steht dem meines Erachtens komplett entgegen. Es gibt natürlich immer Teilgruppen, deren Verhalten man als Inszenierung sehen könnte - Geschäftsleute, Bettler, Hipster, "Shopper"... Aber die sind meines Erachtens nicht Teil eines großen Plans, also einer Inszenierung, sondern lediglich Facetten, die die Vielfalt in der Stadt eben hervorbringt.

Grüße
Matthias

[Mattes]

vor 11 Stunden schrieb Uwe Richter:

...
Wenn es für dich Street ist, ist es Street.
...

Sorry Uwe, das greift mir zu kurz.

Nicht, dass ich "Hessebubs" Ambitionen in irgendeiner Weise einschränken oder auch nur kategorisieren wollte (für mich ist das Dokumentation und somit Teil einer der anspruchsvollsten und schwierigsten Bereiche der Fotografie), ganz im Gegenteil.

Aber Dein Zitat oben ist m. E. nicht sinnvoll, wenn wir hier über eine Definition von Street Photography sprechen wollen. Ein Farbenblinder mag rot und grün gleich erkennen, das heisst aber nicht, dass dies der Realität entspricht, wie sich an der nächsten Ampel zeigen wird. Und "Street" ist nicht "Street", nur weil der Fotograf es dafür hält. Das ist aber (um es noch einmal zu betonen) in keinster Weise wertend gemeint...

Grüße
Matthias

[Uwe Richter]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

Sorry Uwe, das greift mir zu kurz.

Nicht, dass ich "Hessebubs" Ambitionen in irgendeiner Weise einschränken oder auch nur kategorisieren wollte (für mich ist das Dokumentation und somit Teil einer der anspruchsvollsten und schwierigsten Bereiche der Fotografie), ganz im Gegenteil.

Aber Dein Zitat oben ist m. E. nicht sinnvoll, wenn wir hier über eine Definition von Street Photography sprechen wollen. Ein Farbenblinder mag rot und grün gleich erkennen, das heisst aber nicht, dass dies der Realität entspricht, wie sich an der nächsten Ampel zeigen wird. Und "Street" ist nicht "Street", nur weil der Fotograf es dafür hält. Das ist aber (um es noch einmal zu betonen) in keinster Weise wertend gemeint...

Grüße
Matthias

Oh doch. Gerade hier und im anderen Fred (siehe Post von Soleil) wurde bereits ausgiebig diskutiert, dass es keine allgemeingültige Definition für "Street" gibt.
Gab es nie und wird es nie geben. Somit entscheidet zunächst der Fotograf selbst.

Für die meisten gibt es ein paar Eckpfeiler und "Regeln", die für sie "Street" definieren. Auch für mich :)
Ich habe ja auch die Meinung, dass Hessebubbs Bilder nicht Street sind, gestehe ihm aber auch seine eigene Meinung, Auffassung, Definition zu.
Nicht mehr und nicht weniger sollte dieser Satz da oben ausdrücken.

[Mattes]

vor 17 Minuten schrieb Uwe Richter:

Oh doch. Gerade hier und im anderen Fred (siehe Post von Soleil) wurde bereits ausgiebig diskutiert, dass es keine allgemeingültige Definition für "Street" gibt.
Gab es nie und wird es nie geben. Somit entscheidet zunächst der Fotograf selbst.
...

Tja, (auch) da werden wir uns wohl nicht einig. 🙂

Wenn der Fotograf selbst entscheidet, braucht man keine Definition zu suchen oder zu diskutieren.

Ich halte den Ansatz von Westerbeck für hilfreich, eine breitestmögliche Definition zu wählen, die zwar den Begriff bestimmt, aber möglichst wenig ausschliesst. Insofern bin ich durchaus der Meinung, dass es eine geeignete Definition gibt, auch wenn sie nicht allumfassund und alles erklärend ist.

Grüße
Matthias

[Uwe Richter]

vor 4 Minuten schrieb Mattes:

Tja, (auch) da werden wir uns wohl nicht einig. 🙂

Wenn der Fotograf selbst entscheidet, braucht man keine Definition zu suchen oder zu diskutieren.

Ich halte den Ansatz von Westerbeck für hilfreich, eine breitestmögliche Definition zu wählen, die zwar den Begriff bestimmt, aber möglichst wenig ausschliesst. Insofern bin ich durchaus der Meinung, dass es eine geeignete Definition gibt, auch wenn sie nicht allumfassund und alles erklärend ist.

Grüße
Matthias

Dann darf das ja auch gerne deine Definition sein.
Sie muss es aber nicht für jeden sein

 

Obwohl ich mit der "Erklärung" von Joel Meyerowitz auch gut leben kann.

[Mattes]

vor 17 Stunden schrieb Hessebubb:

...

Bild 2: Licht und Schatten wegen der Blätterkrone. Mein Street-Preset losgelassen

Schwarzweiss-Dokumentation oder schon Street?

...

 

Bild 4: Kühe in der Box

Keine Dokumentation weil nicht neutral entwickelt. Ich musste allerdings 3 Minuten warten bis das Muttertier den Kopf gehoben hat. Street?

 

Hallo "Hessebub".

Ich habe die Hervorhebungen oben einmal eingesetzt, um auf diese Aspekte einzugehen. Für mein Verständnis spielt die Art der Ausarbeitung keine Rolle bei der Kategorisierung des Fotos. Solange der Inhalt unverändert bleibt (also gegenüber dem aufgenommenen Bild nichts nachträglich hinzugefügt oder weggelassen wird), bleibt die Kategorie erhalten.

Einer der m. E. besten Dokumentarfotografen des 20. Jahrhunderts, W. Eugene Smith, war bekannt für seine sehr kontrastreiche Schwarzweissbearbeitung. Er hat die Lichter seiner Abzüge mit Bleiche behandelt, um die Wirkung zu betonen. Seine Serie über Pittsburgh zeigt das sehr gut, z. B. hier: https://goo.gl/images/z6F13q

Grüße
Matthias

[Mattes]

vor 4 Minuten schrieb Uwe Richter:

Dann darf das ja auch gerne deine Definition sein.
Sie muss es aber nicht für jeden sein ...

[Hervorhebung von mir]

Da sind wir uns völlig einig. Zum Austausch von Meinungen sind wir ja hier - es wäre ja langweilig, wenn da jeder dieselben Ansicht hätte.

Auch die Wikipedia-Beschreibung liegt nach meinem Verständnis in einigen Punkten falsch...

Viele Grüße
Matthias

[DeLuX]

vor 7 Minuten schrieb Mattes:

Auch die Wikipedia-Beschreibung liegt nach meinem Verständnis in einigen Punkten falsch...

Ist halt auch nur ein Näherungsversuch.
Ich finde, die von dir zitierte Definition von Colin Westerbeck trifft es sehr gut. Daran kann man sich schon orientieren.

Edit: Ganz so offen wie Uwe sehe ich es nicht.

[Mattes]

vor 3 Minuten schrieb DeLuX:

Ist halt auch nur ein Näherungsversuch.
Ich finde, die von dir zitierte Definition von Colin Westerbeck trifft es sehr gut. Daran kann man sich schon orientieren.

Klar, so habe ich es auch verstanden. Ich habe Probleme mit diesen Punkten [Zitat]:

>Dokumentarfotografie dränge den Betrachter zu einer Wertung, Straßenfotografie lasse ihm die Freiheit persönlicher Interpretation.

>Dokumentarfotografie dränge den Betrachter in eine Konfrontation, Straßenfotografie gestatte ihm die Position des distanzierten, häufig     sogar ironischen Betrachters [Zitat Ende]

Gute Dokumentarfotografie drängt den Betrachter nach meinem Verständnis weder zur Wertung noch zur Konfrontation. Natürlich gibt es Dokumentationen, die aufgrund ihres Inhalts bestimmte Assoziationen wecken, keine Frage. Die Grenze zur Beeinflussung ist da schnell überschritten. Es gibt auch viele Dokumentationen, die genau das vermeiden, und die - im Rahmen des Möglichen - eine neutrale Sicht der Ereignisse liefern.

Nicht jedes Thema ist dabei für jede Variante geeignet. W.E. Smiths Arbeiten über Minamata, wo es aufgrund von Umweltverschmutzung zu einer Vielzahl behinderter Kinder kam (https://goo.gl/images/9jsp4m), sind natürlich nicht neutral zu betrachten. Seine Bilder über Pittsburgh schon eher. Das kann dann im Extremfall bis zu den Bildern von Bernd und Hilla Becher führen, die Dokumentation ohne jegliche (vermeidbare) Beeinflussung seitens des Fotografen als Kunstform definieren - und sich damit für mich von der Dokumentationsfotografie eher entfernen.

Grüße
Matthias

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