AF und Histogramm

[chapucero]

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Hallo, Fujianer!

Ich nenne nun seit etwa drei Wochen eine x100 mein Eigen und bin durchaus angetan von dieser exzellenten Kamera.

Nur ... hier komme ich trotz Handbuch nicht klar: Im Sucher bzw. dem Display wird das Histogramm angezeigt, sehr nützlich, stelle ich jedoch mit dem AF mit Spot scharf, sehe ich es nicht mehr und wird es nach dem Scharfstellen wieder angezeigt, sehe ich dieselbe Kurve wie vorher. Da bekomme ich meine Zweifel, ob ich richtig belichte.

Mache ich was falsch, habe ich einen Denkfehler, gibt es doch einen Trick oder muss man mit der Krücke leben?

Was sagen die Experten?

 

Werner aus München

[mjh]

Beim Scharfstellen zeigt die Kamera kein Live-Histogramm an, weil sie gerade mit dem Scharfstellen beschäftigt ist. Das Histogramm zeigt Dir die Tonwertverteilung im Bild, und die wird durch die Fokussierung nur unwesentlich beeinflusst. Warum erwartest Du, nach dem Scharfstellen ein ganz anderes Histogramm zu sehen?

[chapucero]

Hallo, Old Guy!!

Hm, wenn ich mit Spot eine dunklere Stelle anwähle und mittels Entstellung (Blende oder Belichtung) eine gute Durchzeichnung wünsche, kann es passieren, dass die hellen Stellen ausfressen und das würde man auf der rechten Seite des Histogramms sehen. So ist es doch, oder? Aber wahrscheinlich sieht man das erst auf dem Histogramm des fertigen Bildes. So ist das bei meiner Canon.

Danke übrigens für Deine Antwort.

 

Werner aus Minga

[mjh]

Ach so, Du beziehst Dich auf die Belichtungsmessung, nicht den Autofokus. Hier gibt es insofern einen wichtigen Unterschied, als die Belichtungsmessung kontinuierlich erfolgt, auch ohne dass man den Auslöser antippt. Wenn Du also den Auslöser bis zum ersten Druckpunkt durchdrückst, stellt die Kamera scharf; die Belichtung hat sie aber schon vorher ständig gemessen, sodass sich hier nichts weiter tut. Der Auslöser hat hier lediglich die Funktion eines Belichtungsspeichers; er ist aber nicht nötig, um überhaupt erst eine Belichtungsmessung anzustoßen.

[Rico Pfirstinger]

Allerdings scheint die Kamera beim halben Druck auf den Auslöser noch einmal eine (genauere?) Belichtungsmessung zu machen, was auch für ein kleines Lag sorgt, das in einem der US-Foren gemessen wurde. Womöglich werden für diese Messung auch mehr Sensorpixel benutzt als für die ständige Live-View-Messung. Da Fuji in Japan zu solchen Dingen (und eigentlich auch allen anderen, egal wie banal) meist keine oder nur unbrauchbare/sinnlose Auskünfte erteilt, ist das leider immer bis zu einem gewissen Maß alles nur Spekulation.

 

Ein Zusammenhang zwischen AF und Belichtungsmessung besteht jedenfalls nicht, zumindest fällt mir keiner ein und ich habe auch noch keinen gefunden. Im Prinzip könnte die Kamera bei der Matrixmessung das gewählte AF-Feld stärker gewichten, das wäre auch durchaus, wenn alle Benutzer die Kamera "korrekt" benutzen würden. Tatsächlich wird die X-Pro1 und auch die X100 von vielen DSLR-Umsteigern verwendet, und diese User beharren mit erstaunlicher Penetranz auf der Unsitte "Focus and Recompose", die sich aufgrund der unzulänglichen Anzahl von AF-Feldern bei ihren früheren DSLRs angewöhnt haben. Bei dieser Arbeitsweise würde dann genau der falsche Bildbereich von der Belichtungsmessung übergewichtet.

 

Dass "Focus and Recompose" bei MILCs mit Kontrast-AF und zahlreichen AF-Feldern bis zum Rand (bei der XP1 und X100 immerhin 49 Felder in jeweils 5 wählbaren Größen) weitgehend überflüssig und oft sogar kontraproduktiv ist, wird von vielen DSLR-Umsteigern nicht eingesehen, sie weigern sich, die Kamera anders zu benutzen als ihre DSLRs. Das muss man als Tatsache akzeptieren, das sind wichtige Kunden, insofern glaube ich nicht, dass Fuji hier etwa verändern wird, obwohl es im Prinzip zu noch besser belichtetet Aufnahmen führen könnte. Man kennt das Prinzip auch von der Gesichtserkennung, wo die Matrixbelichtungsmessung durchaus in der Lage ist, die Zonen stärker zu gewichten, in denen ein Gesicht erkannt wurde. Da X100 und XP1 jedoch über keine Gesichtserkennung bei der Aufnahme verfügen, ist auch diese Option rein theoretischer Natur.

[Mehrdad]

Interessanter Punkt den Du da anführst flysurfer!

Ich bin einer dieser "ehemaligen" dslr Fotografen, welche das von Dir beschriebene focus and recompose Verfahren wählen.

 

Hauptsächlich jedoch aus dem Grund, das es (meiner Meinung nach) schneller geht.

Bei unbeweglichen motiven ist das sicherlich egal, bei Personen etc. stelle ich mir das jedoch unvorteilhaft vor.

Kamera am Auge. Linke Hand dazu benutzen die Fokuspunktwahl zu aktivieren, rechte zum positionieren und dann auslösen.

 

Mit der Zeit (Übung) ist der Zeit gewinn evtl vernachlässigbar, aber für grosse Hände/Finger??

 

Oder wie neinst Du das?

[mjh]

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Tatsächlich wird die X-Pro1 und auch die X100 von vielen DSLR-Umsteigern verwendet, und diese User beharren mit erstaunlicher Penetranz auf der Unsitte "Focus and Recompose", die sich aufgrund der unzulänglichen Anzahl von AF-Feldern bei ihren früheren DSLRs angewöhnt haben.

Und das, obwohl Canon schon vor Jahren die Vergößerung der Zahl der Messfelder seiner DSLRs (und des Bereichs, über den sie sich verteilen, auch wenn er immer noch kleine als bei Kameras ist, die mit einem Kontrastvergleich-AF arbeiten) ausdrücklich damit begründet hatte, dass man damit das fehlerträchtige Focus-and-Recompose vermeiden könne. Aber aktuell ist wohl so, dass alles erst einmal von Nikon bestätigt werden muss, bevor es jemand glaubt.

[tabbycat]

Ich bin einer dieser "ehemaligen" dslr Fotografen, welche das von Dir beschriebene focus and recompose Verfahren wählen.

 

Hauptsächlich jedoch aus dem Grund, das es (meiner Meinung nach) schneller geht.

Und ich bin einer derjenigen, die (auch und vor allem an der DSLR) lieber einen passenden Fokuspunkt auswählen. Und das nicht nur um den dazugehörigen Fokusfehler zu vermeiden sondern (!!!) hauptsächlich weil es IMHO schneller geht. Es ist doch schwierig bis völlig unmöglich bei bewegten Zielen zu jedem und auch dem entsprechend richtigen Zeitpunkt auslösen zu können wenn man nicht kontinuierlich den richtigen Ausschnitt halten kann.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Hauptsächlich jedoch aus dem Grund, das es (meiner Meinung nach) schneller geht.

 

Das ist natürlich der Hauptgrund, und schnell geht es vor allem deshalb, weil diese User darin Übung haben, mit der Alternativmethode dagegen nicht. Bei vielen Motiven/Brennweiten ist es auch egal, weil so oder so alles optimal von der Schärfentiefe abgedeckt wird. In anderen Situationen ist es aber genau andersrum, da führt Verschwenken zwangsläufig zu Unschärfe. "Profis" empfehlen dann, sich beim Verschwenken einfach etwas zurückzulehnen, um den Effekt auszugleichen – eine reine "pi mal Daumen"-Methode, die man wohl nur als "Verzweiflungstat" bewerten kann, aber bei der DSLR hat man eben oft keine andere Wahl. Wenn man mit einer normalen DSLR mit einem Weitwinkel eine Person am Bildrand fotografieren möchte, muss man nach dem Scharfstellen verschwenken. Mit der XP1 oder X100 muss man das nicht, oder nur minimal. Das ist ein handfester Vorteil, der die Bildqualität erhöht.

 

Wenn man bedenkt, dass der Kontrast-AF systembedingt genauer arbeitet als der Phasen-AF von DSLRs, ist es ansatzweise absurd, diesen echten, messbaren Vorteil der Kontrastmethode zu opfern, indem man ohne Not ungenau arbeitet und wie mit einer DSLR fokussiert. Mit Not muss man sowieso immer Kompromisse machen, keine Frage. Sogenannte "Street Photographers" scheinen sogar in einem Zustand permanenten Notstands zu verharren, sonst würden sie nicht Methoden wie "Zonenfokus" standardmäßig praktizieren – vorzugsweise basierend auf längst überholten Zerstreuungskreisen von 0,02 mm. Das mag gut passen, wenn man mit einem empfindlichen Schwarzweißfilm aus den 80er- und 90er-Jahren knipst und die Abzüge auf höchstens DIN A4 vergrößert, ich frage mich jedoch ernsthaft, wozu ich eine XP1 mit X-Trans (oder gar eine Leica M9 mit sündteuren High-End-Optiken) brauche, wenn ich damit dann nur mit dieser mehr als fragwürdigen Fokusgenauigkeit arbeite.

 

Wenn ich allerdings sehe, dass manche Leute mit einer X100 oder XP1 sogar bei Makroaufnahmen zentral fokussieren und anschließend verschwenken, um sich dann in Foren über den "unpräzisen AF" zu beschweren, fasst man sich schon (zumindest virtuell) an den Kopf.

[Watcher24]

...

Mit der Zeit (Übung) ist der Zeit gewinn evtl vernachlässigbar, aber für grosse Hände/Finger?? ...

Ich habe bis vor kurzem immer die Kamera vom Auge genommen und den AF-Messpunkt am grossen Display verstellt; tatsächlicht geht es aber auch mit dem Auge - bei mir das rechte - am Sucher, und ich hab auch grosse Hände; muss das aber auch noch üben, wobei sich das sicher lohnt, geht schon viel schneller als die andere Methode.

 

 

"focus and recompose" hatte ich mir damals mit der Ricoh GRD und auch schon mit der Minolta TC-1 angewöhnt (fragt sich nur, ob das bei zweiterer auch funktioniert hat, müsste es wieder mal ausprobieren, ab einer gewissen Distanz vermutlich schon)

mit den Fuji X-Kameras mache ich das seltenst bis nicht mehr - eben weil es u.U. nicht "nicht funktioniert". (Vielleicht hat es bei den oben erwähnten anderen Cams schon nicht wirklich funktioniert und ich hatte es einfach nicht bemerkt; mit jenen Kameras habe ich in er Regel viel mehr abgeblendet als mit den Fuji-Xen)

[Mehrdad]

Na, da habt ihr mich doch heute an diesem verregneten Tag doch tatsächlich zum Nachdenken/überdenken gebracht.

Danke dafür!

Wenn ich eins schätze, dann ist es meine Arbeitsweise immerwieder zu überdenken. Alles andere bedeutet für mich stillstand.

 

.... hauptsächlich weil es IMHO schneller geht. Es ist doch schwierig bis völlig unmöglich bei bewegten Zielen zu jedem und auch dem entsprechend richtigen Zeitpunkt auslösen zu können wenn man nicht kontinuierlich den richtigen Ausschnitt halten kann.

 

mfg tc

 

Ja für viele Motive ist das sicher korrekt, aber bei Street bspw. machst Du das auch so?

Wie gesagt bei sich nicht bewegenden Motiven leuchtet mir das 100% ein, aber wenn es schnell gehen muss???

 

Hier mal noch eine technische Frage hinterher:

Ist es bei der x-pro möglich schnell wieder auf das zentrale Fokusfeld zu "springen"? Oder geht das "nur" mittels der Navigationstasten?

 

Nachtrag: Okay, auf Seite 47 im Handbuch habe ich mir die Frage selber beantworten können

[Mehrdad]

..... weil es u.U. nicht "nicht funktioniert"...

 

Warum sollte es bei der x100 oder x-pro nicht funktionieren?

Oder beziehst Du das auf die von flysurfer angesprochene Fehlerquelle?

[Watcher24]

Warum sollte es bei der x100 oder x-pro nicht funktionieren?

Oder beziehst Du das auf die von flysurfer angesprochene Fehlerquelle?

Ich hab' das jetzt schon mehrmals gelesen, dass es nicht funktionieren würde u.U. (unter Umständen - d.h. nicht immer), von solchen, die sich darüber beschwert haben ("alte DSLR-User") und andere wie flysurfer, die den Grund dafür erklärt haben.

Natürlich hab' ich's auch ausprobiert ;-)

Ich kann Dir jetzt auch nicht sagen, bei welchem Objektiv welche Blende "die Grenze" darstellt.

.

Beim 35er, falls voll offen (was ich mag), verschiebe ich den Messpunkt mit der AF-Taste , ebenso beim 18er wenn es "ziemlich offen" und natürlich wenn ich eh grad entschleunigt drauf bin und z.B. das Stativ mit dabei habe.

Mit dem 60er habe ich am wenigsten Erfahrung; habe es bisher noch nicht so oft genutzt. Ich, glaube, damals im Zoo beim Afenhaus habe ich des äfteren "focus and recompose" probiert mit negativen Resultaten.

Mit der X100 mache ich manchmal "focus and recompose" in Situationen wo's eilt, z.B. "street", und in solchen Fällen bin ich eher auf 5.6 als bei 2.0 (was ich mittlerweile nur noch nutze, wenn es die Licht-Situation erfordert, oder wenn ich wirklich so nah dran bin, dass eine Chance auf Freistellung besteht, falls ich das will)

.

[Mehrdad]

Mmmh?

Entweder ist mein Qualitätsanspruch nicht so gross oder ich hatte immer Glück?

Bei mir funktioniert die Methode ganz gut, sowohl bei der x-pro als auch bei der x100.

 

Ich werde jedoch zukünftig beim entschleunigten fotografieren wohl verstärkt auf die von Euch empfohlene/beschriebene Methode konzentrieren.

[Rico Pfirstinger]

Beim 18er bei Entfernungen um die 2 Meter und Offenblende bekommt man arge Probleme, wenn man "Focus and Recompose" bei Personen am Bildrand (goldener Schnitt) benutzt. Ich spreche da wie immer aus eigener und leidvoller Erfahrung, aber man kann aus (eigenen und fremden) Fehlern schließlich lernen. Getty Images wollte eines dieser Bilder zwar trotzdem gerne von mir lizensieren, aber die haben auch noch keine Version in voller Auflösung gesehen.

 

Umso ärgerlicher, wenn an sich gute Aufnahmen unter solchen Unachtsamkeiten leiden.

[Mehrdad]

Gut, ich habe nur das 35mm und arbeite ansonsten mit dem CanonFD 24mm und ab und zu mit dem 50er von Canon, deshalb kenne ich das wohl nicht.

 

Mit den hoffentlich bald neuen Objektiven wird sich das wohl bei mir demnächst auch ändern.

[Maxbas]

Dass "Focus and Recompose" bei MILCs mit Kontrast-AF und zahlreichen AF-Feldern bis zum Rand (bei der XP1 und X100 immerhin 49 Felder in jeweils 5 wählbaren Größen) weitgehend überflüssig und oft sogar kontraproduktiv ist, wird von vielen DSLR-Umsteigern nicht eingesehen, sie weigern sich, die Kamera anders zu benutzen als ihre DSLRs. .

 

Hallo Flysurfer. Sorry für OT aber eine Frage zu deinem Beitrag. Hast du zufällig eine Weg gefunden bei der x100 das aktive AF Feld zu wechseln ohne die Kamera absetzten zu müssen? Mit dem Auge am Sucher den AF Knopf zu drücken und dann das Rad zu betätigen finde ich unpraktische.Ich hoffe man kann die Funktion bald auf den FN Knoft legen. Ich sehe hier auch eine ganz großen Vorteil von CDAF zu PDAF. Wenn ich sehe wie eng und in der Mitte die AF Sensoren bei der D4 sind, freu ich mich, dass ich bei den Fuji die AF Felder über den ganzen Bildbereich verteilt sind.

[Rico Pfirstinger]

Also ich wechsle die Felder, ohne die Kamera abzusetzen. Man muss halt den richtigen Knopf finden, was doof ist, weil Fuji den bei der XP1 und X100 nicht an der gleichen Stelle platziert hat. Doof auch, dass man den Knopf bei der X100 gedrückt halten muss. Das wurde bei den neueren X-en geändert.

[Rainer-sw]

Das Problem mit dem Fehlfokus durch verschwenken der Kamera kann man auch beheben in dem man beim Wiedergestalten des Bildes einfach die entsprechenden Schritte parallel zur Sensorebene zur Seite macht.

Gruß

Rainer

[riesi]

Zum Thema "Schwenken" hatte ich auch schon mal einen Thread gestartet:

 

https://www.fuji-x-forum.de/newbies-anfaenger/3764-tipps-zum-fokussieren-gefragt.html

 

Siehe auch: Nicht schwenken!

 

Hier wurde noch mal der Vergleich Fokusfeld Einstellung Fuji vs. DSLR (PDAF) aufgeführt. Für mich sind die Einstellungen der Fokusfelder schlüssiger und einfacher einzustellen, als es an meiner EOS 7D war.

 

Aber wie so oft: Man wird oft von der Macht der Gewohnheit überrollt und muss sich zwingen alte Bewegungen abzugewöhnen. Das ist so ähnlich, als wenn jemand in der 70'igern beim Ski fahren Parallelschwung gerlernt hat und jetzt mit Carvern die richtige Technik erlernen muss. Genau so fühlt sich das an.

[Maxbas]

@ Flysurfer: Danke für die Antwort.

@ riesi: Das ist natürlich auch immer Gewöhnungssache. Bei meinen Nikons und der OM-D ist das sehr schön gelöst. Da kann man bei beiden Kameras über die Vierwegewippe direkt das AF wechseln und mit einem FN -Knopt immer schnell wieder in die Mitte springen. Bei meiner x100 habe ist das AF-Feld immer etwas versetzt eingestellt.

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