Zeiss Touit schlechter als Fujinon?

[altaussee]

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ja, das 5oer wird ein makro, das könnte mir gefallen. vor allem, da das 60er fuji makro für meine begriffe viel zu langsam ist, quasi eine af- krücke. optisch ist es ja suuuuuper, aber was nützt das, wenn alle Motive weg sind, bevor man sie scharf hat? die Optik kommt leider erst ab herbst - winter (oder sogar erst 2014? wer weiss, wurde mehrmals schon verändert), es ist aber auf der fuji objektivroadmap drauf. XF LENS Roadmap | Fujifilm Global

 

derzeit ist es also noch in diesem jahr vorgesehen.

l.g. aus wien

[mjh]

ja, das 5oer wird ein makro, das könnte mir gefallen. vor allem, da das 60er fuji makro für meine begriffe viel zu langsam ist, quasi eine af- krücke. optisch ist es ja suuuuuper, aber was nützt das, wenn alle Motive weg sind, bevor man sie scharf hat?

Wobei nun allerdings nicht gesagt ist, dass ein Zeiss-Objektiv schneller fokussieren würde; schon der lange Verstellweg eines Makros verlangsamt eine Fokussierung nach dem Kontrastvergleichsverfahren. Ich hätte ja mehr Interesse an den Zeiss-Objektiven, wenn sie neue Brennweitenbereiche erschließen würden – wie wäre es beispielsweise mit einem lichtstarken 125er oder 200er? Stattdessen scheinen sie den Zweikampf gerade zu suchen. Anfang 2014 gibt es dann ein 60er, ein 56er und ein 50er, aber keine einzige längere Festbrennweite.

[XHS-User]

Das hat nichts mit den Gesetzen der Physik zu tun, sondern mit den Optimierungsvorgaben für eine Objektivrechnung. Früher hat man Objektive tatsächlich ausschließlich für Unendlich optimiert und gehofft, dass die Leistung bis zum Nahbereich nicht so stark abfällt. Heute hat man viel schnellere Rechner zur Verfügung, mit denen man Entwürfe simulieren und optimieren kann, und daher sind nun auch andere Entwurfsziele möglich. Als Hasselblad beispielsweise sein H-System konzipiert hat, dessen Objektive überwiegend von Fujinon entwickelt und produziert wurden, da sind sie von der Optimierung auf Unendlich (die noch für die Zeiss-Objektive des alten V-Systems galt) abgegangen und haben eine Optimierung auf die im Studioeinsatz typischen Entfernungen gewählt. Wobei sich im Ergebnis gezeigt hat, dass die Leistung dann bei Unendlich nur wenig abfällt, man im Nahbereich aber einen deutlichen Zugewinn erzielt. Bei Leica wiederum sagt man heutzutage, dass man für den gesamten Einstellbereich optimiert. Das ist natürlich nicht wortwörtlich zu nehmen, denn es wird immer Entfernungseinstellungen geben, in denen ein Objektiv bessere Abbildungsleistungen als bei anderen Entfernungen zeigt, aber der springende Punkt ist: Man simuliert eine Objektivrechnung heutzutage für verschiedene Entfernungen und beschränkt sich nicht mehr auf Unendlich. Und man wird die Leistungen bei Unendlich durchweg nicht höher gewichten als die bei kürzeren Entfernungen.

 

Also sind wir uns ja mal einig, jedes gute Objektiv ist ein Kompromiß aus vielen optischen und auch mechanischen Fehlern. Je besser der Kompromiß ist, desdo teuer wird das Objektiv ausfallen müssen. Die Mechanik ist dabei auch eine wichtige Kette von's Janze! Aber wenn der Ansatz nicht stimmt, dann nützt auch die ganze Computer-Unterstützung auch nix! Es hat allerdings auch für die Hasselblad's auch Zeiss-Objektive gegeben, die u.a. auch auf dem neuesten Stand der Dinge waren, da lässt man sich bei einem so renommierten Hersteller wie Carl Zeiss, doch nicht die Butter von Brot nehmen. Das Leica sogar Wunder vollbringen kann und ihre Objektive angeblich für den gesamten Einstellbereich 150% optimieren kann ist mir schon völlig klar! Bei den Preisen muss das auch so sein und der Glaube versetzt ja bekanntlich ganze Bergregionen!

[D700]

ja, das 5oer wird ein makro, das könnte mir gefallen. vor allem, da das 60er fuji makro für meine begriffe viel zu langsam ist, quasi eine af- krücke...

 

Bei Makrolinsen ist der AF eigentlich immer langsam, da der Schneckengang systembedingt sehr lang ist.

Ausserdem weiß der AF nicht, welchen Punkt/Ebene der Fotograf gerne scharf haben möchte.

Daher käme ich eigentlich nie auf die Idee, bei Makro AF Linsen einzusetzen...

[mjh]

Es hat allerdings auch für die Hasselblad's auch Zeiss-Objektive gegeben, die u.a. auch auf dem neuesten Stand der Dinge waren, da lässt man sich bei einem so renommierten Hersteller wie Carl Zeiss, doch nicht die Butter von Brot nehmen.

Zu ihrer Zeit waren die Zeiss-Objektive auf dem Stand der Technik, aber die Objektive des V-Systems sind ja nun mal zwangsläufig deutlich ältere Rechnungen als die des H-Systems. Hätte Zeiss diesen Job auch für das H-System übernommen, dann wären deren neue Rechnungen auch auf einem neueren Stand gewesen, aber Zeiss wollte ja nicht.

 

Das Leica sogar Wunder vollbringen kann und ihre Objektive angeblich für den gesamten Einstellbereich 150% optimieren kann ist mir schon völlig klar!

Wunder sind hier nicht nötig; es ist schlicht die Technik, mit der man Entwurfsziele anstreben kann, die früher unerreichbar waren. Natürlich braucht ein Objektiventwickler immer noch viel Erfahrung und auch einen Schuss Genialität; die Objektive entwerfen sich auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht von selbst. Aber der Entwickler kann heute Ideen ausprobieren (sprich: durchrechnen lassen), für die man früher keine Zeit hatte, und er kann mit mehr Freiheitsgraden rechnen, die den Simulationsaufwand exponentiell ansteigen lassen. Auf diese Weise erreichen die Optimierungen heute ein höheres Niveau. Das wird übrigens bei Zeiss nicht anders als bei Leica oder Fujinon sein; die Software zur Simulation von Objektivrechnungen ist ja frei verfügbar, ebenso wie die Rechner, auf denen sie läuft. Du kannst ja mal Dr. Hubert Nasse fragen, wie er das macht.

[FUJI_ANDY]

ich würde mich auch über ein zeiss 90mm freuen

[XHS-User]

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Zu ihrer Zeit waren die Zeiss-Objektive auf dem Stand der Technik, aber die Objektive des V-Systems sind ja nun mal zwangsläufig deutlich ältere Rechnungen als die des H-Systems. Hätte Zeiss diesen Job auch für das H-System übernommen, dann wären deren neue Rechnungen auch auf einem neueren Stand gewesen, aber Zeiss wollte ja nicht.

 

 

Wunder sind hier nicht nötig; es ist schlicht die Technik, mit der man Entwurfsziele anstreben kann, die früher unerreichbar waren. Natürlich braucht ein Objektiventwickler immer noch viel Erfahrung und auch einen Schuss Genialität; die Objektive entwerfen sich auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht von selbst. Aber der Entwickler kann heute Ideen ausprobieren (sprich: durchrechnen lassen), für die man früher keine Zeit hatte, und er kann mit mehr Freiheitsgraden rechnen, die den Simulationsaufwand exponentiell ansteigen lassen. Auf diese Weise erreichen die Optimierungen heute ein höheres Niveau. Das wird übrigens bei Zeiss nicht anders als bei Leica oder Fujinon sein; die Software zur Simulation von Objektivrechnungen ist ja frei verfügbar, ebenso wie die Rechner, auf denen sie läuft. Du kannst ja mal Dr. Hubert Nasse fragen, wie er das macht.

 

Also mein 645 Distagon 3,5/35mm würde ich mit dem H-Objektiv 3,5/35mm, aufgrund meiner Erfahrungen, ganz sicher nicht tauschen wollen.

 

Es wäre schon sehr traurig, wenn der Dr. Nasse, der ja das Prüflabor leitet, der Einzige in Oberkochen wäre, der mit der Entwicklung und Optimierung von Zeiss-Objektiven zuständig wäre! Dr. Nasse prüft u.a. auch, was die lieben Mitbewerber so machen und können!

[Rico Pfirstinger]

ich würde mich auch über ein zeiss 90mm freuen

 

Da der OVF in der X-Pro1 nur Brennweiten bis 60mm unterstützt, ist das erst einmal eine magische Grenze. Zumal die Zeisslinge ohnehin für Sony NEX konzipiert werden, relevant sind also Lücken in der NEX-Objektivpalette, die es hochwertig zu schließen gilt. Die Fuji-Versionen sind dann der beschriebene Abklatsch.

[kavenzmann]

Ich möchte mich auch für die konstruktiven Beiträge im Thread und v.a. für den tollen X-Perts Corner Artikel bedanken. Hat (trotz viel sinnfreiem Gemecker hier) Spaß gemacht. Und gelernt hab ich auch noch was...

 

[XHS-User]

Zu ihrer Zeit waren die Zeiss-Objektive auf dem Stand der Technik, aber die Objektive des V-Systems sind ja nun mal zwangsläufig deutlich ältere Rechnungen als die des H-Systems. Hätte Zeiss diesen Job auch für das H-System übernommen, dann wären deren neue Rechnungen auch auf einem neueren Stand gewesen, aber Zeiss wollte ja nicht.

 

 

Wunder sind hier nicht nötig; es ist schlicht die Technik, mit der man Entwurfsziele anstreben kann, die früher unerreichbar waren. Natürlich braucht ein Objektiventwickler immer noch viel Erfahrung und auch einen Schuss Genialität; die Objektive entwerfen sich auch mit noch so viel Computerunterstützung nicht von selbst. Aber der Entwickler kann heute Ideen ausprobieren (sprich: durchrechnen lassen), für die man früher keine Zeit hatte, und er kann mit mehr Freiheitsgraden rechnen, die den Simulationsaufwand exponentiell ansteigen lassen. Auf diese Weise erreichen die Optimierungen heute ein höheres Niveau. Das wird übrigens bei Zeiss nicht anders als bei Leica oder Fujinon sein; die Software zur Simulation von Objektivrechnungen ist ja frei verfügbar, ebenso wie die Rechner, auf denen sie läuft. Du kannst ja mal Dr. Hubert Nasse fragen, wie er das macht.

 

Dabei sollte man auch nicht den Fortschritt bei den Entwicklungen im Bereich optischer Gläser vernachlässigen, ohne diese wären die modernen z.B. hochlichtstarken Objektive und Zoom-Objektive in Verbindung mit den MC-Vergütungen gar nicht möglich!

[ditschei]

Meine Lieben

 

Ich habe mich tatsächlich durch die 24 Seiten durchgekämpft. Was war denn geschehen, dass sich plötzlich der Ton gewandelt hat? Ich war jahrelang Mitglied im "friendliest forum" der Welt (Contax) und da ging eine flotte Diskussion ohne Anfeindungen von statten...

 

Vielleicht kann ich ja auch noch ein zwei Hinweise geben und die Gedanken anzuregen. Der Eine betrifft die Lichtstärke und Zoom:

 

Früher lernten wir, dass Objektive die volle optische Leistung erst mit schliessen der Blende um iaR. 2 ganze Blendenwerte erreicht. Somit wird ein 2,8 er zu einem 5,6er. und mit der förderlichen Blende ist dann der Zenit erreicht und die Leistung nimmt wieder ab. Ob dies mit der digitalen Aufzeichnung noch so ist kann ich nicht sagen. Zumindest der Erste Punkt konnte ich auch mit meinen Digitalen bestätigen.

 

Das war für mich mit ein Grund, bis auf 1 Ausnahme die Zoom-Linsen zu verkaufen und mit Festbrennweiten zu arbeiten. Mit einem Zoom mit 3,5-4,5 Anfangsblende war mir die erreichte Blende 11 einfach zu müde… Zudem förderten die Festbrennweiten bei mir die bewusste Bildgestaltung, da ich den jeweils gewollten Bildausschnitt durch verändern der Aufnahmeposition erreichen muss. Nachteilig natürlich der häufige Objektivwechsel.

 

Das Schliessen der Blende reduziert auch die Vignettierung welche bei vielen der Testaufnahmen deutlich sichtbar ist. Die Anbieter von Edelobjektiven (Ich fass mal die genannten alten Deutschen so zusammen) sind dem iaR. Durch den Einsatz grösserer Filtergewinden und SoBl begegnet. Was sich halt wiederum auf Gewicht und Volumen niederschlägt. Vielleicht hat Grösse ja auch seinen Sinn, wie vielleicht auch die Kleine bei einem 2,8/45er. Oder zur Not hilft auch ein zentrisches Verlauf-Filter damit aus einem 8/16er ein 16/16er wird, wenn Vignettierung nicht optisch korrigiert werden soll.

 

Schwierig finde ich, dass ich heute nicht mehr weiss, ob ich einem aufgenommenen Bild trauen kann weil ich nicht einschätzen kann, was elektronisch schon alles (Fehlerhafte oder mühsame optische Klumpfüsse) weggerechnet wurde…

 

Auf jeden Fall – und nun komme ich zur 2. Anmerkung – ist Fotografie ein hoch emotionales Thema. Ich für meinen Teil weiss genau was ich möchte 3, wenn erschwinglich 4 Festbrennweiten; Zooms brauch ich keine. Andere mögen hoffentlich anderer Ansicht sein und das ist gut so. Dies ergibt den Wettkampf am Markt.

Ich habe nach dem Verkauf einer Contax G2 12 Jahre auf etwas Ähnliches gewartet. Und die Fuji bietet mir heute endlich, was ich jahrelang gesucht habe. Sie bietet mir auch die Wertigkeit der Geräte dich von früher gewohnt war und was für MICH ein Teil der Emotion ausmacht. Durch den optischen Sucher kann ich meine alten Zeiss Linsen wieder verwenden aber auch das wandelt sich. Mein beliebteste Portraitobjektiv was früher das 200f2. Heute mit Adapter an der Fuji machts zwar noch Spass aber die Distanz zum Objekt durch den Crop-faktor wird deutlich zu gross. Als begeisterter MF Fotograf vermisse ich mit den aktuellen Fuji-Linsen (und die Touits werden daran wohl nichts ändern) die gewohnte Art der Manuellen Scharfstellung. Mit dem Altglas ist das Feeling wieder da. – trotzdem werde ich mir die Touts gelegentllich ansehen. Etc. etc.

 

So könnte jede und Jeder von Euch wohl Seiten über die je eigene Art der Fotografie und diesbezüglichen Vorlieben schreiben.

 

Das WWW und die Foren fördern mE. die Eigenheit, sein Leben den anderen Usern mitzuteilen. Wie ihr aufgrund meiner eher bescheidenen Anzahl der Beiträge sehen könnt tue ich das an sich nicht. In diesem Fall bin ich der Meinung, dass "etwas ausholen" dem Verständnis dient daher der etwas umfangreichere Eintrag. Ganz übel finde ich persönlich die Möglichkeit der Kommentare die Hinz und Kunz über das Weltgeschehen mittlerweile auf den meisten HP abgeben können.

 

Da finde ich es gut, dass ich ein Bild "liken" kann, und dadurch dem oder der Urheberin meine Wertschätzung wenigstens auf diese Weise ausdrücken kann.

 

Dieter

[Elmar]

Falls das noch jemanden interessiert:

 

My look at the Zeiss Touit lenses on the Fuji X-E1 | STEVE HUFF PHOTOS

[fuji-fotograf]

Chris Niccolls hat sich auch mal beide Touits vorgenommen, allerdings an der Sony, wobei vieles ja auch auf die Fuji übertragbar scheint.

 

[video=youtube;lWZoJBLLd6I]

[Mehrdad]

Also, ich habe mir mal das 12mm Touit genauer angeschaut.

Wenn noch jemand überlegt??

 

http://www.qimago.de/touit12mm/

[RagingSonic]

Hey Mehrdad,

 

schöner Artikel - aber Du hättest Die Objektive für das Titelbild mal mit ner Kleiderbürste entstauben können...

Da es UWW-Bereich nur wenig Altglas gibt (schon gar nicht unter 15mm) ist das Thema auch für mich interessant - wenn Du den Test noch um das Samyang 12mm f/2 erweitern würdest wäre er vollständig (auch wenn das keinen AF hat - aber den kann man meiner Meinung nach bei der Brennweite erstrecht vernachlässigen).

[Mehrdad]

Hätte ich gerne gemacht! Aber da ich nicht zu den Bloggern gehöre die was bestellen (als normaler Käufer) um es dann nach den Tests zurück zu schicken und Samyang/Walimex sagte sie würden mir nichts leihen, habe ich drauf verzichtet.

 

Ja, das sah vorher noch schlimmer aus

[Rico Pfirstinger]

Diesen Vergleichstest habe ich letztes Jahr auch mal gemacht, viel hat sich seitdem nicht geändert. Heute können die Objektive auch PDAF, und das Fuji unterstützt den LMO, Zeiss tut dies nicht. Vergleiche mit MF-Objektiven ohne Kamerakommunikation würde ich nicht machen. Äpfel + Birnen.

[Mehrdad]

Wie heisst es so schön?

Es wurde schon alles fotografiert! Nur nicht von mir.

Könnt ich jetzt auch abwandeln.

Ob es wen interessiert ist die andere Frage

 

Das mit dem af kommt noch hinzu

[RagingSonic]

Vergleiche mit MF-Objektiven ohne Kamerakommunikation würde ich nicht machen. Äpfel + Birnen.

Es kommt doch immer darauf an was man vergleicht... wenn man den AF (zumindest für alle nicht fokusrelevanten Themen) ausklammert, kann man die Objektive sehr wohl miteinander vergleichen - eben optisch, mechanisch, Verarbeitungs-mäßig.

Der AF ist doch nur eine zusätzliche Funktion... wenn ich kein MF mit AF-Objektiv vergleichen kann, gilt das wahrscheinlich auch für Objektive mit Bildstabilisierung und welche ohne... oder links drehende und rechtsdrehende Fokusringe... Und wenn die zu vergleichenden Objektive nicht haargenau die selbe Anzahl Linsen/Elemente hat, dann ist ein Vergleich ja wohl auch vollkommen BANANE!

[Photoauge]

Diesen Vergleichstest habe ich letztes Jahr auch mal gemacht, viel hat sich seitdem nicht geändert. Heute können die Objektive auch PDAF, und das Fuji unterstützt den LMO, Zeiss tut dies nicht. Vergleiche mit MF-Objektiven ohne Kamerakommunikation würde ich nicht machen. Äpfel + Birnen.

Was ist denn PFAF und LMO?

[RagingSonic]

Was ist denn PFAF und LMO?

LMO

PDAF

[Rico Pfirstinger]

Wie heisst es so schön?

Es wurde schon alles fotografiert! Nur nicht von mir.

Könnt ich jetzt auch abwandeln.

 

Könntest du, wäre dann aber kein besonders gelungener Vergleich. Denn Kunstwerke, Musik, Bilder, Fotos, Filme, Belletristik sehen/hören wir uns immer wieder gerne an, im Original und in derivativer Form.

 

Testberichte sind Gebrauchsliteratur, ein Service. Man liest sie, um sich zu informieren. Hat man die Information, braucht man sie nicht immer wieder neu, sonst ist es redundant. Um nicht redundant zu sein, muss Gebrauchsliteratur also neue Erkenntnisse bringen, neue Informationen. Deshalb ja auch der "Run" vieler Blogger, den ersten Testbericht zu liefern. Da ist dann noch vieles für den Leser neu, das macht den Artikel für viele Leser interessant.

 

Als "X-Pert" produziere ich Gebrauchsliteratur, immerhin auf einem recht hohen Niveau mit wenigen sachlichen und faktischen Fehlern oder Lücken. Allerdings kommt es mir nicht in den Sinn, mich als Fotograf im Sinne eines künstlerisch-kreativ tätigen Menschen zu bezeichnen, der sich über den künstlerischen oder kommerziellen Wert seiner Bilder definiert. Meine Aufnahmen sind fast ausschließlich Gebrauchsbilder, die meine Gebrauchstexte ergänzen und illustrieren.

 

Einige künstlerisch sehr gute Fotografen fangen mit dem Bloggen und Schreiben von Testberichten an, ohne dies gelernt zu haben oder besonders gut zu können. Es gibt sicherlich Ausnahmetalente, die beides können, das ist bewundernswert. Ich gehöre nicht dazu.

 

Fotografen verkaufen häufig Abzüge ihrer Werke, die Käufer hängen sie sich an die Wand und sehen sie dort jeden Tag mit Freude. Ich glaube umgekehrt kaum, dass sich jemand ein Kapitel aus meinem X-E2-Buch jeden Tag erneut durchliest, weil es so wunderbar unterhaltsam geschrieben ist. Das wäre ziemlich seltsam.

[Mehrdad]

Ok!

Hab verstanden

 

Aber mir macht es tatsächlich auch einfach nur Spass, diese Optiken für mich zu testen.

 

Interessant ist, was der eine gut findet muss für mich nicht gelten.

 

Auch ich hätte sehr gerne die neue x100 zum testen erhalten

[RagingSonic]

Hey Mehrdad,

Wenn einem etwas Spaß macht, sollte man sich nicht von dritten beirren lassen und einfach damit weitermachen - entweder es finden sich noch andere die diese Freude teilen oder eben nicht... dann ist das Bloggen eben reiner Selbstzweck. Ich persönlich hab schon ein bis zwei deiner Artikel gelesen und fand sie gut - auch dann wenn ich bereits ähnliche Informationen woanders gefunden hatte... 

Beispielbilder mit Pferdeköpfen drauf sind nun mal nicht jedermanns Sache - selbst wenn diese Bilder die ersten sein sollten die mit einem neuen Objektiv gemacht und veröffentlicht wurden.

[Rico Pfirstinger]

Auch ich hätte sehr gerne die neue x100 zum testen erhalten

 

Welche neue X100? Steigst du jetzt auch noch ins Rumor-Business ein?

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