Wozu Modus M???

[mjh]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Dann macht es ja auch die ganze Lichtmesstechnik verkehrt (oder dieser Auasdruck ist genauso verkehrt). Denn in der Lichtmesstechnik ist sogar ein Spekrometer, mit dem man die spektrale Zusammensetzung des Lichts mißt, ein Gerät zur Lichtmessung.

Ja, und wir reden hier übrigens nicht von Lichtmesstechnik, sondern von der Belichtungsmessung. Da hat der Begriff „Lichtmessung“ eine ganz bestimmte Bedeutung, die wir Dir mehrfach nahezubringen versucht haben.

[helmus]

Alfons, schön das wenigstens Du gut und richtig informiert bist.

Benutzt Du wirklich ein Messgerät um die spekrale Zusammensetzung der Lichtquellen für Deine Aufnahmen auszumessen ?

 

Ich überlasse das der AWB.

[Alfons]

Alfons, schön das wenigstens Du gut und richtig informiert bist.

Benutzt Du wirklich ein Messgerät um die spekrale Zusammensetzung der Lichtquellen für Deine Aufnahmen auszumessen ?

 

Ich überlasse das der AWB.

 

Nein, benutze ich nicht. Ich hatte lediglich zehn Jahre lang einen Handbelichtungsmesser benutzt, weil damals meine Praktika Nova SLR keinen Belichtungsmesser hatte. Und als normaler Benutzer, hatte ich seit 1980 (OM 2) auch fast keinen extra Belichtungsmesser mehr dabei. Jedoch ist klar, daß man für spezielle Zwecke spezielle Meßgeräte benötigt. Wenn etwa das Verkehrszeichen höher gehangen wäre, dann wäre ein Spotmeter sinnvoll gewesen mit einem Meßwinkel von 1°.

 

Ob einem Profi, der spezialisiert auf etwa Leuchtwände ist, ein kompaktes portables Leuchdichte und Farb-Meßgerät genügt, er ein Spektrometer braucht, oder eine Leuchtdichte und Farbmeßkamera, oder aber ohne teure Geräteanschaffung die RGB Werte einer Aufnahme mit kalibrierter Digitalkamera (Kalibrierung auf Usereinstellungen gespeichert) auf einem Notebook begutachtet, muß er selber wissen.

 

Eine Diskussion über "Ist ein Spotmeter noch digital sinnvoll? ", gibt es hier:

Ist ein Spotmeter noch digital sinnvoll? - DSLR-Forum

 

Und daß der manuelle Modus sinnvoll ist, sollte sich daraus erschließen: Why Spot Metering

 

Wenn ich die Kamera hoch erhoben and angestrengt über dem Kopf an eine helle Stelle halte and dabei nicht allzusehr wackeln darf, weil ich vielleicht maximale Telestellung und evtl. noch Digitalzoom zwecks Spotmessung eingestellt habe, da bin ich dann schon froh, wenn ich noch AE-Lock drücken kann.

 

Wenn ich dann wieder ruhig stehe und mit der Belichtunkskorrektur die Belichtung verändern will, was tut meine X20? Nichts!

Vielleicht könnte man ja die ISO verändern, um die Belichtung zu korrigieren? Drücken auf Q-Taste: nichts tut sich.

Dann eben Gang ins Menü. Das geht, aber der AE-Lock ist dann leider weg.

 

Und was Lichtmessung und den Unterschied zur Belichtungsmessung betrift:

 

Bei der Lichtmessung werden Eigenschaften des Lichts (in Abhängigkeit der Lichtempfindlichkeit des menschlichen Auges) gemessen und die Ergebnisse von Meßgeräten in photometrischen Einheiten (cd/m2 bei Leichtdichtemessungen und Lux bei Beleuchtungsstärkemessungen) angezeigt. Belichtungsmesser tun dasselbe, nur werden die Ergebnisse abhängig von ISO Empfindlichkeiten als Lichtwerte und Blenden/Zeit Kombinationen angezeigt. Belichtungsmessungen sind also Lichtmessungen mit Anzeige von Kameraeinstellungen statt photometrischen Einheiten.

 

Am wichtigsten dabei ist die Leuchtdichtemessung (luminance), denn mit dieser ermitteln wir, wieviel Licht zur Kamera gelangt. Da die Anzeige der Belichtungswerte auf eine durchschnittliche Helligkeit von 18% der maximalen Helligkeit abgestimmt ist, werden Ersatzmessungen mit Graukarten benutzt um auch bei Motiven mit anderer Helligkeitszusammensetzung eine gute Belichtung zu erhalten.

 

Falls eine Graukarte nicht vorhanden ist, dann läßt sich so eine Messung auch "indirekt" durchführen, indem man die Beleuchtungsstärke (illuminance) am Motiv mißt, mit einer Opalscheibe vor dem Belichtungsmesser. So kann man indirekt die Leuchtdichte bestimmen, die eine Graukarte liefern würde.

 

Aus der Messung der Beleuchtungsstärke läßt sich also indirekt auf die Leuchtdichte schließen, allerdings nur, wenn das Motiv kein selbstleuchtendes ist.

 

Die Messung der Beleuchtungsstärke ist also eine indirekte Messung der Leuchtdichte einer Neutralgraukarte. Und demzufolge wird diese Art der Lichtmessung auch häufig als indirekte Lichtmessung bezeichnet.

 

Verwirrend ist allerdings, dass die Messung der Beleuchtungsstärke aufgrund von populärfachlichen Artikeln über Fotografie als Lichtmessung bezeichnet wird, während die Leuchtdichtemessung als Objektmessung bezeichnet wird.

 

Und so etwas wie Objektmessung ist wirklich kein Fachbegriff, denn wenn man mißt, daß das Objekt zwei Meter hoch ist, dann ist das auch eine Objektmessung.

 

Und Lichtmessung ist, worum es bei Lichtmeßtechnik geht, und da ist jedenfalls falsch, daß nur Illuminanzmessungen Lichtmessungen wären und die anderen Formen von Lichtmessung nicht.

[mjh]

Du verrennst Dich.

[Alfons]

Du verrennst Dich.

 

Ja wer sich da halt verrant hat. Zur sogenaanten Objektmessung und Lichtmessung sieht man in diversen Artikeln und Büchern auch noch Bildchen, auf denen ein Objekt gezeigt wird, das von Lichtquellen beleuchtet wird.

 

Und dann gbt es dazu noch Bemerkungen, daß bei der Objektmessung das Licht nicht direkt gemessen wird, sondern nur das reflektierte Licht. Und bei der Messung des Lichts von der Beleuchtung - mit Kalotte vor Belichtungsmesser oder Kamera - würde das Licht direkt gemessen. Daher auch Objektmessung und Lichtmessung.

 

Wenn es nur dieses gäbe, wäre das Konzept ja brauchbar. Aber Durchlicht wurde dabei völlig vergessen, wie etwa Leuchtschilder oder Mikroskopaufnahmen, für die wir ja auch das Licht messen müssen - wie auch Licht von Monitoren.

 

Wenn in der Fotografie heutzutage der Begriff Lichtmessung anstatt Messung der Beleuchtungsstärke gebraucht wird, da habe ich ja nichts dagegen. Nur sollten dann die Fotografen auch wissen, die diesen Begriff so gebrauchen, dass das Fachjargon ist, der vom standartisierten Wortschatz abweicht, und daß es somit auch keinen Grund gibt, zu schreiben, daß andere es verkehrt machen würden, die diesen Begriff so gebrauchen, wie es normal üblich und auch Standard ist.

[mjh]

Wenn es nur dieses gäbe, wäre das Konzept ja brauchbar.

Keine Sorge, wir kommen schon seit einem halben Jahrhundert (oder so) damit ganz gut zurecht. Dir bleibt es natürlich unbenommen, die Belichtungsmessung und die in diesem Bereich übliche Terminologie zu revolutionieren.

 

Nichtsdestotrotz fühle ich mich wieder mal an den alten Witz erinnert: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

[Alfons]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Keine Sorge, wir kommen schon seit einem halben Jahrhundert (oder so) damit ganz gut zurecht. Dir bleibt es natürlich unbenommen, die Belichtungsmessung und die in diesem Bereich übliche Terminologie zu revolutionieren.

 

Nichtsdestotrotz fühle ich mich wieder mal an den alten Witz erinnert: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

 

Es würde mich sehr interessiweren, ab wann der Begriff Lichtmessung in der heute üblichen Weise verwendet wurde. Meinen ersten Fotoapparat bekam ich von meiner Tante. Es war eine Felica:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Belichtungszeiten 50, 25, B, Blende: Sonne und Wolken. Wegen Unkenntnis der Blenden, wollten Blitzaufnahmen nicht gelingen. Problem waren auch Farbaufnahmen. In den Büchern, die ich dann vor einem halben Jahrhundert las, erfuhr ich dann, dass man zur genauen Ermittlungen der Belichtung, Lichtmessungen mit Hilfe eines Belichtungsmessers durchführt und daß man mit Streuscheibe auch indirekte Lichtmessungen machen kann. Und mit Belichtungsmesser und einer gut manuell einstellbaren Kamera, einer Praktika Nova 1, klappte es dann vorzüglich:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[mjh]

Es würde mich sehr interessiweren, ab wann der Begriff Lichtmessung in der heute üblichen Weise verwendet wurde.

Spätestens seit Anfang der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Im Photo-Magazin 5/1952 (diese Zeitschrift erscheint heute unter dem Namen fotoMAGAZIN) lese ich in einem Artikel über „Neuzeitliche Belichtungsmesser“:

 

Neuerdings wird auch versucht, mit dem normalen Belichtungsmesser nach einer anderen Methode zu messen. Man misst hiernach nicht das vom Objekt reflektierte, sondern das „auffallende Licht“, die allgemeine Helligkeit.

 

In den Ausgaben des Jahres 1952 inserierte regelmäßig die (noch heute in diesem Marktsegment aktive) Firma Gossen und bewarb einen neuen Belichtungsmesser:

 

Zudem beherrscht der SIXTOMAT J die bewährte Objektmessung ebenso wie die neue Lichtmessung ohne jede Umrechnung oder Ergänzung.

Herrliche Aufnahmen, vielleicht Farbaufnahmen, sollen gelingen? Der strahlend-blaue Himmel trügt! Blende? Belichtung? Messen Sie genau! Wir empfehlen die neue Lichtmessung. (…) Aber auch die bekannte Objektmessung beherrschen Sie mit dem SIXTOMAT J elegant-einfach.

 

In der Ausgabe 11/1952 wurde unter „Mitteilungen der Industrie“ ein neues Modell vorgestellt:

 

Er ist aus dem Sixtomat I weiterentwickelt und kann wie dieser zur normalen Objektmessung wie auch zur Lichtmessung (incident light) verwendet werden.

 

Nachdem die Lichtmessung 1952 als Neuerung beschrieben und in der Werbung als besonderes Feature herausgestellt wurde, muss sie um diese Zeit allgemein gebräuchlich geworden sein. Da noch gelegentlich auf den englischen Begriff „incident light“ (auch übersetzt als „auffallendes Licht“) verwiesen wurde, war der deutsche Begriff „Lichtmessung“ damals wohl noch neu. Es gibt ihn aber immerhin seit mindestens 61 Jahren; kein Wunder also, dass er mir praktisch seit meiner Kindheit vertraut ist.

[Robanna]

Eure Sorgen möchte ich haben

[Colorwriter]

Eure Sorgen möchte ich haben

 

Dito

[Alfons]

In den Ausgaben des Jahres 1952 inserierte regelmäßig die (noch heute in diesem Marktsegment aktive) Firma Gossen und bewarb einen neuen Belichtungsmesser:

 

Zudem beherrscht der SIXTOMAT J die bewährte Objektmessung ebenso wie die neue Lichtmessung ohne jede Umrechnung oder Ergänzung.

 

 

Sie schreiben aber nicht Lichtmessung, sondern "neue Lichtmessung", was eine neue Art der Lichtmessung bedeutet.

 

In der Ausgabe 11/1952 wurde unter „Mitteilungen der Industrie“ ein neues Modell vorgestellt:

 

Er ist aus dem Sixtomat I weiterentwickelt und kann wie dieser zur normalen Objektmessung wie auch zur Lichtmessung (incident light) verwendet werden.

 

Und hier fängt der Unsinn an. Es heißt "incident light" und nicht "light". Da haben sie dann etwas Wichtiges weggelassen. Im Deutschen gibt es auch den Begriff Auflicht.

 

Richtig wären diese Begriffe für Messung von Lichtquellen gewesen:

 

- Auflicht

- Durchlicht

- Luminanz (bei Monitoren)

 

And ein Vorschlag von mir, was man direkt von der Kamera aus mißt:

 

- Ablicht

 

Würde gut zu ablichten pasen.

 

Die Verwendung der allgemeinen Begriffe Licht oder Lichtmessung für Auflicht oder Auflichtmessung trägt nur zur Verwirrung bei. Da haben die anderen schon recht, wenn sie schreiben: "Eure Sorgen möchte ich haben"

 

Ich habe nur die Sachlage klarstellen wollen, wegen Angriffen:

 

ich hätte einen ziemlichen Unsinn geschrieben, weil ich "indirekte Lichtmessung" gebraucht habe und andere, die das schreiben würden, würden es auch verkehrt machen. Und was Leica bei der R3 geschrieben hätte, nämlich "Selektive Lichtmessung durch das Objektiv" wäre Quatsch, oder eine "Leica-Erfindung" oder eine Erfindung der Werbeindustrie. Vielleicht ist diese "Lichtmessung" ja auch eine Erfindung der Werbung von Gossen.

 

Aber damit sollten wir aufhören, denn diese Diskussion führt zu nichts.

 

Wichtiger wäre, was haltet ihr davon: What is spot Metering - Spot Metering Examples

[mjh]

Sie schreiben aber nicht Lichtmessung, sondern "neue Lichtmessung", was eine neue Art der Lichtmessung bedeutet.

<seufz> Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet „die Lichtmessung, die übrigens neu ist“ – neuer nämlich als die „bewährte“ Objektmessung, die schon lange bekannt war. Dass das Adjektiv „neu“ hier nicht restriktiv zu verstehen ist, geht aus dem Zusammenhang („neue“ Lichtmessung gegenüber „bewährter“ Objektmessung) klar hervor. Dass das Anmessen der Lichtquelle statt des Motivs eine neue Methode ist, darauf verweist ja auch der Artikel „Neuzeitliche Belichtungsmesser“, den ich oben zitiert habe.

 

Es heißt "incident light" und nicht "light". Da haben sie dann etwas Wichtiges weggelassen.

Man muss ja nicht jeden Begriff wörtlich übersetzen. Aber wie auch immer: 1952 ist man jedenfalls auf „Lichtmessung“ als passenden Gegenbegriff zu „Objektmessung“ verfallen, und die Fachliteratur hat in den seitdem vergangenen gut 60 Jahren keinen Anlass gesehen, von diesen Begriffen abzugehen. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass Du daran etwas ändern wirst. Selbst wenn Dir die Begriffe nicht gefallen, wirst Du akzeptieren müssen, dass sie alle Welt (die fotografische Welt jedenfalls) so verwendet.

 

 

Und was Leica bei der R3 geschrieben hätte, nämlich "Selektive Lichtmessung durch das Objektiv" wäre Quatsch, oder eine "Leica-Erfindung" oder eine Erfindung der Werbeindustrie.

Ja, das scheint eine kurzzeitige Verirrung von Leica gewesen zu sein, von der sie bald wieder abgegangen sind.

 

Vielleicht ist diese "Lichtmessung" ja auch eine Erfindung der Werbung von Gossen.

Das ist gut möglich. Irgendeiner muss die Begriffe ja geprägt haben. Aber entscheidend ist, dass diese Begriffe daraufhin von anderen aufgegriffen wurden und sich schnell allgemein und dauerhaft durchsetzen.

[Alfons]

Am Besten man benutzt nur mehr die englischen Begriffe:

 

reflected light measuring statt Objektmessung

incident light measuring statt Lichtmessung

 

Die stimmen nämlich. Und dann gibt es auch keinen Anlass mehr zu schreiben, daß "reflected light measuring " kein "light measuring" wäre.

 

Ganz stimmen sie auch nicht, denn bei Durchlicht oder Luminanz haben wir auch kein "reflected light".

 

Jetzt habe ich dann noch die Wikipedia Einträge über Belichtungsmesser von Europäischen Sprachen und auch von China gelesen und bei den Russen bin ich fündig geworden:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80

 

Die schreiben, daß bis Ende der fünfziger, der Begriff Lichtmesser noch in Gebrauch war. Und sie nennen die Objektmessung auch nicht Messung des reflektierten Lichts sondern ganz einfach "Helligkeitsmessung". Und das wäre eigentlich der exakte Begriff, denn die Leuchtdichte entspricht genau der "Helligkeit".

[Rico Pfirstinger]

Für all das brauchen wir also den Modus M...

[Gagravarr]

Aber wofür steht "Modus M": Wirklich für manuelle Belichtung? Oder doch eher für Mischbelichtung? Und sollte man nicht besser den englischen Begriff "Mode M" verwenden?

 

*duckundweg*

[Colorwriter]

Jetzt fehlt hier nur noch eine Diskussion über die Richtigkeit der Begriffe "Tiefenschärfe" / "Schärfentiefe" / Schärfenebene"

[helmus]

Das wäre dann DOoF...

[Robanna]

Wie wäre es mit "scharfe Tiefenebene"

[mapu]

In einem anderen Thread hatten wir uns doch schon mal geeinigt, dass es Schiefentärfe bzw. Tärfenschiefe heißen muss!

[Alfons]

Aber wofür steht "Modus M": Wirklich für manuelle Belichtung? Oder doch eher für Mischbelichtung? Und sollte man nicht besser den englischen Begriff "Mode M" verwenden?

 

*duckundweg*

 

Ja, der manuelle steht für manuelle Belichtung, dennoch kann dieser Modus auch zur automatischen Einstellung der Kamera auf die herrschenden Lichtverhältnisse verwendet werden. Wird etwa die ISO Empfindlichkeit auf Automatik gestellt, dann ist der manuelle Belichtunsgmodus die ISO-Automatik. Schade nur, dass die automatisch eingestelten ISO bei der X20 erst angezeigt werden, wenn der Auslöser halb durchgedrückt wird.

 

Jetzt sollte wohl klar sein, wozu man Modus M braucht, nämlich zum Fotografieren bei wenig Licht.

 

Blende 2,0 oder 2,8 (bessere Abbildungsqualität als mit ganz offener Blende) 1/30 Sekunde, damit man nicht verwackelt und die Kamera stellt automatisch die passenden ISO ein.

 

Da kann doch keiner sagen, das man das nicht brauchen kann.

[Harlem]

Ich kann es kaum erwarten, zu sehen wie das hier alles ausgeht...

 

[helmus]

Ich auch ...

und es wird ja auch immer besser hier

Das da muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

 

Ja, der manuelle steht für manuelle Belichtung, dennoch kann dieser Modus auch zur automatischen Einstellung der Kamera auf die herrschenden Lichtverhältnisse verwendet werden.

[Alfons]

Ich auch ...

und es wird ja auch immer besser hier

Das da muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:

 

Ja, der manuelle steht für manuelle Belichtung, dennoch kann dieser Modus auch zur automatischen Einstellung der Kamera auf die herrschenden Lichtverhältnisse verwendet werden.

 

Ja, anscheinend ist den Kamerahedrstellern noch nicht richtig zu Bewußtsein gekommen, daß die ISO-Einstellung bei den digitalen Kameras genauso ein Belichtungsparameter ist, wie Zeit und Blende, denn die Kameras sind oft noch genauso konzipiert, wie die analogen.

 

Und bei den Analogen war die ISO-Einstellung keine Kameraeinstellung, sondern nur die Einstellung des Belichtungsmessers, gleichbedeutend mit der EV-Korrektur.

 

Die ISO-Einstellung der digitalen Kameras entspricht aber der Empfindlichkeit des Films bei den analogen, was man bei den analogen nur durch einen Filmwechsel bekam. Und so haben die Kameraherstellern dann auch die Kameras konzipiert. Blende- und Verschlußeinstellung können direkt bedient werden. Und die ISO-Einstellung bekommt man oft nur über das Menü, wobei man dann nicht gleich sehen kann, wie sich beim Scrollen durch das Menü auch entsprechend ein anderer Belichtungsparameter eines automatischen Belichtungsmodus ändert.

 

Darüber sollten die Kamerahersteler wohl noch etwas nachdenken und auch die ISO-Einstellung in eben solcher Weise wie die Blenden- und Verschlußzeit-Einstellung anbieten.

[helmus]

J

Darüber sollten die Kamerahersteler wohl noch etwas nachdenken und auch die ISO-Einstellung in eben solcher Weise wie die Blenden- und Verschlußzeit-Einstellung anbieten.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen, noch ein Drehrad ? ISO liegt bei mir auf der FN Taste, ein Tastendruck und ich bin bei der ISO Einstellung.

Aber Nikon kommt Dir da mit der neuen Df entgegen, da kannst Du die ISO am Drehrad einstellen.

[mjh]

Ja, anscheinend ist den Kamerahedrstellern noch nicht richtig zu Bewußtsein gekommen, daß die ISO-Einstellung bei den digitalen Kameras genauso ein Belichtungsparameter ist, wie Zeit und Blende, denn die Kameras sind oft noch genauso konzipiert, wie die analogen.

<sarkasmus>Ja, Kamerahersteller sind nicht recht bei Bewusstsein. Kameras zu konstruieren, das macht man ja auch im Schlaf; irgendeine geistige Tätigkeit ist dazu nicht erforderlich.</sarkasmus>

 

Und bei den Analogen war die ISO-Einstellung keine Kameraeinstellung, sondern nur die Einstellung des Belichtungsmessers, gleichbedeutend mit der EV-Korrektur.

Genau das ist auch die wesentliche Aufgabe der ISO-Einstellung bei einer Digitalkamera.

 

Die ISO-Einstellung der digitalen Kameras entspricht aber der Empfindlichkeit des Films bei den analogen, was man bei den analogen nur durch einen Filmwechsel bekam.

Nein, das tut sie nicht. Die Empfindlichkeit eines Sensors ist fest und unveränderlich, und anders als den Film kann man den Sensor nicht einmal wechseln.

 

Mehr zu diesem Thema erzähle ich in der DOCMA 56 (1/2014), die am 11. Dezember erscheint.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links