RAF oder DNG in Lightroom

[hallopaps]

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Hallo,

 

bin gerade von Pentax K5ii auf Fuji X-E2 umgestiegen. Bisher habe ich direkt in DNG fotografiert und so auch in Lightroom importiert.

 

Nun ist es ja so, das die X-E2 "nur" RAF kann. Da stellt sich mir die Frage, ob ich beim Import in LR direkt in DNG umwandeln lasse oder bei RAF bleibe. RAF-Dateien sind halt wesentlich größer und bei DNG habe ich das Gefühl, das es zukunftssicherer ist, insbesondere da auch verschiedene Kamerahersteller das Format unterstützen. Gibt es ein Nachteil, wenn man von RAF in DNG umwandelt? Wie macht ihr das - und warum?

 

Danke für eure Rückmeldungen

 

Axel

[mjh]

Die Zukunftssicherheit beider Formate unterscheidet sich nicht so sehr und es ist durchaus nicht sicher, dass DNG hier Vorteile hätte. Wenn sich in 10, 20 oder 50 Jahren noch jemand für mit der X-E2 aufgenommene Bilder interessiert (und ich gehe davon aus, dass es immer ein prinzipielles Interesse an alten Bildern geben wird, weil sie manchmal Dinge zeigen, die es nicht mehr gibt), dann wird es Raw-Konverter geben, die Raw-Dateien dieser Kamera interpretieren können, und wenn diese im Originalformat vorliegen, ist das noch ein wenig wahrscheinlicher als beim DNG-Format. Schließlich wird es mehr RAF- als DNG-Dateien der X-E2 geben, und falls man nicht beide Formate unterstützen will, wird man sich für das verbreitetere Format entscheiden, was bei der X-E2 das RAF-Format ist. Der wesentliche Punkt ist: Es kommt darauf an, ob die Kamera unterstützt wird; die Unterstützung des Formats ist dann zweitrangig. (Bei der K-5 II ist das noch etwas anders, weil sie DNG nativ unterstützt.)

 

Für das DNG-Format spricht auf der anderen Seite, dass die Dateien dank einer verlustlosen Kompression kleiner sein können, aber auf den Speicherbedarf kommt es heutzutage ja nicht mehr so sehr an.

[zappa4ever]

Ich habe bisher bei meiner Nikon die Raws in DNG konvertieren lassen. Für mich war der Grund, dass ich auf die Sidecar Dateien (.xmp) verzichten möchte und gleichzeitig der Datenbank von LR nicht so ganz traue.

Der Hauptvorteil ist für mich, dass ich nur eine Datei habe. Diese kann ich mit LR oder PS direkt öffnen. Die Konvertereinstellungen sind enthalten.

 

Es ist richtig, wie Michael beschreibt, dass man die Original-Raws verliert (ich halte die meist eine Weile an einem anderen Speicherort vor). Mit einem anderen Raw Konverter außerhalb von Adobe wird es schwierig werden diese DNG wieder anzufassen. Andererseits weiß ich vom Nikon Raw Konverter, dass dieser schon die ersten Nikon DSLR nicht mehr unterstützt. Wie das bei LR ist, weiß ich nicht.

Was nun länger unterstützt wird: RAF oder DNG kann wohl niemand voraussagen.

Es gibt übrigens auch noch die Möglichkeit ins DNG die Original - Raw Datei einzubetten. Ich habe das aber noch nicht ausprobiert, wie man wieder an diese kommt. Leider wird dadurch nat. auch die Dateigröße fast verdoppelt.....

 

Wie gesagt, bei mir war der Workflow so. Zuallererst habe ich probiert, ob es in LR irgendwelche Unterschiede gibt, ob ich ein RAF+xmp einlese oder das umgewandeltes DNG. Dem ist anscheinend nicht so. Beide Bilder sind identisch.

 

Die Frage ist vielmehr, ob ich Bilder, die ich entwickelt habe in ein paar Jahren noch einmal entwickle, oder eben von den entwickelten Bildern jpg oder tiff mache. Und eben dann akzeptiere, dass die Bilder so sind, wie ich sie damals entwickelt habe. Ich habe das für mich so entschieden und werde auch dabei bleiben.

 

Grundsätzlich hadere ich mit LR derzeit sowieso, da ich in LR nicht die Farben des jpg hinbekomme bei der Fuji. Deshalb behalte ich im Moment noch alle RAF, falls ich doch noch auf einen anderen Konverter umsteige.

[hallopaps]

mmhhh - bin mir da nicht so sicher...

Die Frage ist, ob man sich in 10,20 oder 50 Jahren für X-E2 Bilder oder generell für die Bilder (unabhängig vom Kameraformat) interessiert. Ich denke eher letzteres. In diesem Fall wäre mMn das DNG besser, da es eben von mehreren Kamera- und Programmherstellern unterstützt wird (mehr Unterstützer als bei RAF).

 

Aber meine Frage zielte tatsächlich mehr auf das nachträgliche Bearbeiten (ist vlt nicht so rüber gekommen:o).

Den "Vorteil" mit der kleineren Dateigröße bei DNG sehe ich auch so. Und auch wenn es nicht auf den Speicherplatz ankommt, so spielt es doch zu mindestens eine Rolle beim Bearbeiten, da die Dateien in den Arbeitsspeicher geladen werden müssen. Und da die RAF ja doch deutlich größer sind, merkt man das evtl ja bei der Bearbeitung (dauert länger, bis die einzelnen Bearbeitungsschritte durchgeführt werden, bis das Bild in jpg exportiert wird, usw...)? Die Frage wäre aber zB auch, ob bei der verlustfreien Kompression (Umwandlung in DNG) tatsächlich keine Informationen verloren gehen (der Grund für RAW-Fotos ist ja, dass alle Informationen vorhanden sind/bleiben)? Oder ob es Probleme gibt, wenn man die Dateien in anderen Programmen öffnen möchte - welches Format (RAF der DNG) ist kompatibler?

 

Axel

 

Nachtrag:

ich probiere nebenbei gerade Capture one aus. Da ist mir aufgefallen, dass aus RAF konvertierte DNGs nicht korrekt angezeigt werden (haben alle einen starken Lila-Farbstich), die RAFs und JPGs werden korrekt angezeigt. Damit hat sich die Frage ja fast schon erübrigt...

 

Axel

[Norden]

Ich wandle alle Raw-Dateien in LR in DNGs um (bei nicht so wichtigen Bildern sondern mit verlustbehafteter Komprimierung). Der Grund ist, dass dadurch der benötigte Speicherplatz in LR reduziert wird und ich meine Bibliothek auch noch auf meinem Laptop mitnehmen kann, wenn ich unterwegs bin.

 

Aber, ich arbeite in LR immer nur an Kopien und habe alle meine Original-Raw-Dateien, wie sie jemals aus meinen Kameras gepurzelt sind, noch an andere Stelle auf meinem NAS liegen. Speicherplatz kostet ja heute nicht mehr so viel und so habe ich im Zweifelsfall (aus Versehen in LR gelöscht, korrupte Datei in LR, neuer Rawkonverter, ...) immer noch Zugriff auf die Originale.

 

Was die Geschwindigkeit angeht, habe ich noch keinen Unterschied zwischen Original-Raws und DNGs in LR festgestellt. Evt. dauert das Laden der größeren Raws ein wenig länger, wenn man ins Entwickelungsmodul wechselt, aber spätestens dann liegt das zu bearbeitende Bild eh als entwickelte RGB-Daten im Cache von Adobe Camera Raw und die Originaldatei wird für die Entwicklung nicht mehr angerührt.

[mjh]

In diesem Fall wäre mMn das DNG besser, da es eben von mehreren Kamera- und Programmherstellern unterstützt wird (mehr Unterstützer als bei RAF).

Die Formatdiskussion führt meiner Meinung nach in die Irre. Es gibt keine pauschale „DNG-Unterstützung“ oder „RAF-Unterstützung“, sondern nur die Unterstützung bestimmter Kameras. Deswegen muss man ja nach jeder neuen Kamera darauf warten, bis der Raw-Konverter der Wahl auch dieses Modell unterstützt – obwohl er bereits andere, ältere Modelle unterstützt, die im nominell gleichen Format speichern. Als Leica beispielsweise seine M Monochrom einführte, die nur Schwarzweißbilder macht, konnten viele Raw-Konverter nichts mit deren DNG-Dateien anfangen – obwohl Leica zur Speicherung der Schwarzweißdaten eine DNG-Option nutzte, die von Anfang an in DNG vorgesehen war, und die Dateien ansonsten stark denen der M9 ähnelten. Die meisten Hersteller hatten die Schwarzweißoption einfach nicht implementiert, weil sie bis zu diesem Zeitpunkt niemand genutzt hatte, und dass ganz ähnliche DNG-Dateien bereits unterstützt wurden, half nichts. „DNG-Unterstützung“ besagt daher nicht viel. Im Falle der X-E2 ist der Knackpunkt, ob der Konverter den X-Trans-Sensor und sonstige Eigenheiten dieses Modells unterstützt; das Format, in dem die Daten gespeichert werden, ist zweitrangig (und wenn sich jemand entscheidet, die X-E2 zu unterstützen, dann wird er sicherlich auch deren natives Format unterstützen, also RAF; DNG-Support wäre eine Zugabe, mehr nicht).

 

Und auch wenn es nicht auf den Speicherplatz ankommt, so spielt es doch zu mindestens eine Rolle beim Bearbeiten, da die Dateien in den Arbeitsspeicher geladen werden müssen. Und da die RAF ja doch deutlich größer sind, merkt man das evtl ja bei der Bearbeitung (dauert länger, bis die einzelnen Bearbeitungsschritte durchgeführt werden, bis das Bild in jpg exportiert wird, usw...)?

Die komprimierten Dateien werden beim Öffnen dekomprimiert; im Arbeitsspeicher nehmen sie genauso viel Platz wie die Daten aus einer unkomprimierten Datei ein. Bearbeitet werden stets unkomprimierte Daten, so dass es auch hier keinen Unterschied macht. Beim Öffnen kann man Zeit sparen, sofern die kürzere Lesezeit den Mehraufwand für die Dekomprimierung überwiegt.

 

Die Frage wäre aber zB auch, ob bei der verlustfreien Kompression (Umwandlung in DNG) tatsächlich keine Informationen verloren gehen (der Grund für RAW-Fotos ist ja, dass alle Informationen vorhanden sind/bleiben)?

Die Kompression ist absolut verlustlos; wenn man die Daten wieder dekomprimiert, sind sie Bit für Bit mit denen einer unkomprimierten DNG-Datei identisch.

 

Oder ob es Probleme gibt, wenn man die Dateien in anderen Programmen öffnen möchte - welches Format (RAF der DNG) ist kompatibler?

Das kommt auf den Versuch an. Bei meiner K-5 habe ich seinerzeit Probleme mit PEF-Dateien in Raw Developer (heute Iridient Developer) gehabt, die bei DNG-Dateien nicht auftraten, aber das war halt ein Bug. In anderen Fällen kann es umgekehrt sein, und auch dann wäre es ein Bug, der vermutlich in späteren Versionen des Konverters behoben sein wird.

[hallopaps]

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Also, ich bin fast so weit, mit RAF zu arbeiten, insbesondere nach meinem Test mit Capture One, bei dem die aus RAF in LR nach DNG entwickelten Dateien nicht korrekt angezeigt wurden - RAF dagegen schon. Und wenn die DNGs im Arbeitsspeicher genau so groß sind wie die Original-RAWs ist auch dieses Argument abgehakt.

 

Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage, wo die SideCar-Dateien der bearbeiteten RAFs landen. Konnte eben nach einem Test mit LR keine finden. Werden die bei LR in dessen Katalog gespeichert?

 

Axel

[hallopaps]

@Michael

 

Bei der Formatfrage war ich bis eben der Meinung, dass wir beide nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Deine Argumente zielten mir zu sehr auf die verwendete Kamera, ich habe die Sache mehr aus der Sicht der gespeicherten Bilder gesehen (und da spielt die Kamera ja keine Rolle). Aber nach dem Desaster mit C1 hast du mich überzeugt. Es gibt keine zukunftssichere Dateiformat. Und dann sind die Original-RAWs immer noch besser als irgend welche umgewandelten Dateien.

 

Axel

[zappa4ever]

Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage, wo die SideCar-Dateien der bearbeiteten RAFs landen. Konnte eben nach einem Test mit LR keine finden. Werden die bei LR in dessen Katalog gespeichert?

 

Axel

 

Werden ohne weiteres Zutun im Katalog gespeichert. Dann kann das Bild auch nur aus LR heraus exportiert werden.

Gibt aber einen Shortcut (Befehlstaste+S)(Apple) mit dem die xmp-Datei neben die Raw Datei geschrieben wird.

[Rico Pfirstinger]

X-Trans DNG wird von weniger Konvertern unterstützt als X-Trans RAF. Insofern ist die Sache für mich klar.

 

Wer weiß, was aus Adobe wird (auch Kodak ging unter). Und wer weiß, was für geniale Programme für RAW vielleicht in 3 oder 5 Jahren rauskommen, die vielleicht nur X-Trans RAF lesen können und nicht das DNG. Nee, da muss ich wirklich nicht groß überlegen.

[hallopaps]

Ihr habt mich ja überzeugt - nehme RAF...

 

Dabei war ich sooo von der Idee mit dem DNG-Format überzeugt. Wäre doch schön ein Format für alle Kamerahersteller und -modelle und für jede Software. Und die Siedcars dann direkt in der Datei. Und dann noch untereinander voll kompatibel... Bin ja kein Freund von den ganzen Normierungswahnsinn - aber diese Idee wäre nicht schlecht, nur an der Umsetzung scheint es zu hapern.

Und das Adobe mal nicht mehr da sein wird ist eher unwahrscheinlich. Kodak hat es versäumt, sich den geänderten Umständen anzupassen - Adobe spielt da eher schon eine Vorreiterrolle...

 

Aber egal - Hauptsache Spaß beim Fotografieren...

 

Axel

[Rico Pfirstinger]

Und das Adobe mal nicht mehr da sein wird ist eher unwahrscheinlich. Kodak hat es versäumt, sich den geänderten Umständen anzupassen - Adobe spielt da eher schon eine Vorreiterrolle...

 

Adobe könnte zum Beispiel jederzeit von einer Firma wie Apple übernommen werden, und was Apple mit Produkten und Technologien macht, die nicht ins Konzept passen, ist bekannt.

[mapu]

Ich habe vor ein paar Jahren mal auf Anraten eines Freundes, der mich in die "Geheimnisse" von Lightroom einweihte, eine zeitlang beim Import die RAW-Dateien von verschiedensten Kameras in DNG konvertieren lassen. Bereut hatte ich dann diese Entscheidung, als ich DxO Optics Pro ausprobieren wollte, das die DNGs nicht anzeigen wollte. Seitdem lasse ich das mit der DNG-Konvertierung lieber bleiben.

[Norden]

Ich würde ja nie Lightroom meine Originale anvertrauen. Beim Abspeichern der Metadaten werden die Bilddateien immer wieder neu geschrieben, da kann sich schnell mal ein Fehler einschleichen. Deswegen bewahre ich meine unangetasteten Raws auch immer noch separat auf.

[mjh]

Unter diesem Aspekt ist es auch vorzuziehen, wenn man Lightroom seine Metadaten in separate Dateien schreiben lässt. So handhabe ich das. Raw-Dateien sollten meiner Meinung nach „read-only“ sein.

[jamimages]

@ hallopaps: "Und das Adobe mal nicht mehr da sein wird ist eher unwahrscheinlich. Kodak hat es versäumt, sich den geänderten Umständen anzupassen - Adobe spielt da eher schon eine Vorreiterrolle... "

 

 

Nun, das stimmt so nicht ganz. vgl. Zitat Wiki: "1991 erzielte das Unternehmen einen Umsatz von 19,4 Milliarden US-Dollar. Gleichzeitig brachte Kodak mit der „DC-100“ die erste Digitalkamera weltweit in den Handel. Erfunden worden war sie bereits 1975 vom Kodak-Ingenieur Steven Sasson. Massentauglich war sie nicht - das Modell kostete 25.000 DM.

Im Digitalfotobereich war Kodak mit der Kodak Photo CD (1992) und später mit der Kodak Picture Disc einer der Vorreiter. ...."

 

Gerade Kodak ist ein trauriges Beispiel dafür, dass auch innovative Vorreiter mit Marktführerschaft auch nur Firmen sind, die einem dem Menschen nicht unähnlichen Lebenszyclus folgen. Die beständigste Ausnahme ist wohl die Kirche.

 

Heißt für mich, dass ich nicht mehr in DNG konvertiere; tat ich früher allerdings, nicht immer mit den besten Erfahrungen. Und wenn Adobe LR dem Bespiel von Adobe CS 6 folgt, spätestens dann fliegt LR bei mir ohnedies raus.

[hallopaps]

Nun - alles scheint Kodak nicht richtig gemacht zu haben, und ob Adobe alles richtig macht...?! Aber es ist mühselig darüber zu Diskutieren, wer fortschrittlicher ist oder nicht - und würde sicherlich den Rahmen hier sprengen.

 

Was das DNG-Format angeht: die Idee dahinter finde ich nicht schlecht. Ein einheitliches Format für alle und für alles (Fotografieren und Bildbearbeitung). Gerade oder auch im (semi)professionellen Bereich denke ich ist ein problemloser Austausch auch von bearbeiteten oder in der Bearbeitung befindlicher Dateien von Bedeutung. Alles könnten es lesen und weiter bearbeiten, Sidecars sind integriert, verlustfreie Kompression... Auf jeden fall ausbaufähig. Gute Idee - nur hapert es leider in der Umsetzung. Bei Pentax war das ja kein Problem, die hat direkt DNGs erstellt und die konnte ich mit jedem Programm öffnen, auch die Bearbeiteten. Wäre halt schön, aber was solls. Allein darauf kommt es ja (zum Glück) nicht an. Hauptsache man hat Spaß beim Fotografieren...

 

Axel

[mjh]

Natürlich wäre es praktisch, wenn alle Hersteller dasselbe Format verwenden würden. Dann gäbe es aber immer noch Unterschiede zwischen den Raw-Dateien verschiedener Kameras, die Entwickler von Raw-Konvertern immer noch individuell berücksichtigen müssten – einfach weil sich die Kamera unterscheiden.

 

Insofern löst DNG ein Problem, das von vornherein gar kein so großes Problem war, lässt aber alle kniffligen Probleme ungelöst. Denn die verschiedenen Raw-Formate sind sich in ihrer Struktur durchaus ähnlich, zumal sie praktisch alle Spezialfälle des TIF-Formats sind. Eine Vereinheitlichung auf DNG würde die Programmierung eines Raw-Konverters nur wenig vereinfachen.

[hallopaps]

Das meine ich ja: es sollte dann keine Unterschiede mehr geben zw den Kameramodellen bzw. deren RAWs. Und ich denke schon, dass da ein Problem vorhanden war/ist, das merkt man spätestens, wenn man ein neues Kameramodel hat, dessen RAW vom jahrelang genutzten Konverter oder Programm nicht gelesen werden kann, weil der Programmierer nicht nachkommt (Negativbeispiel zB Nikon, die ja (angeblich - ich weiß es ehrlich gesagt selber nicht so genau) die Spezifikationen ihrer RAWs nicht bekannt geben oder oder nicht bekannt gegeben haben).

 

Wobei mir schon klar ist, dass der Aufwand für die Hersteller und Programmierer groß ist, da man sich vor jeder Änderung erst absprechen muss und so weiter. Und wahrscheinlich würde die eine oder andere Entwicklung (wie zB X-Trans) auf der Strecke bleiben oder nur wesentlich später kommen.

 

Ich bin ja normalerweise kein Fan davon, alles zu reglementieren und normieren und gleich zumachen. Wenn aber darum geht, sich auszutauschen und zusammen zu arbeiten, dann machen Normen einiges einfacher - und wenn nur für den Anwender und nicht für den Entwickler. Aber der sollte sich eh nach den Anwender richten - und nicht umgekehrt.

 

Axel

[margunov]

Das meine ich ja: es sollte dann keine Unterschiede mehr geben zw den Kameramodellen bzw. deren RAWs

Wie soll denn das gehen? Dafür müsste es nur ein einziges Kameramodell geben

[hallopaps]

Wie gesagt:

Wobei mir schon klar ist, dass der Aufwand für die Hersteller und Programmierer groß ist, da man sich vor jeder Änderung erst absprechen muss und so weiter.

 

Axel

[mjh]

Das meine ich ja: es sollte dann keine Unterschiede mehr geben zw den Kameramodellen bzw. deren RAWs.

Das würde bedeuten, die heute verfügbaren Technologien festzuschreiben und Innovationen zu verbieten. Unter solchen Bedingungen hätte es nie einen X-Trans-Sensor gegeben und würde es keinen organischen Sensor geben. So wie Formel-1-Wagen mit den gleichen Reifen fahren, bekäme dann jeder Kamerahersteller seine Sensoren (vermutlich von Sony) zugeteilt und hätte dann nur noch sehr beschränkte Möglichkeiten, sich von den Mitbewerbern abzusetzen. Aber wollen wir das?

 

Negativbeispiel zB Nikon, die ja (angeblich - ich weiß es ehrlich gesagt selber nicht so genau) die Spezifikationen ihrer RAWs nicht bekannt geben oder oder nicht bekannt gegeben haben).

Kein Hersteller veröffentlicht Details seines Raw-Formats, aber daran ist noch kein Entwickler gescheitert, der etwas taugt. Das Problem mit Nikon war ein anderes: Nikon hatte bestimmte Metadaten verschlüsselt. Das war kein echtes Hindernis, denn findige Programmierer hatten den Schlüssel schnell geknackt. Verschlüsselte Daten unerlaubt zu entschlüsseln verstößt aber gegen Gesetze wie den Digital Millennium Copyright Act; wer solche Daten verwendet, macht sich streng genommen strafbar. Das war vor Jahren Anlass genug für Adobe, solche Dateien nicht zu öffnen – so lange, bis sie sich mit Nikon verständigt hatten.

[hallopaps]

Unter solchen Bedingungen hätte es nie einen X-Trans-Sensor gegeben und würde es keinen organischen Sensor geben.

Geb ich dir recht - hatte ich ja auch schon geschrieben :

Wobei mir schon klar ist, dass der Aufwand für die Hersteller und Programmierer groß ist, da man sich vor jeder Änderung erst absprechen muss und so weiter. Und wahrscheinlich würde die eine oder andere Entwicklung (wie zB X-Trans) auf der Strecke bleiben oder nur wesentlich später kommen.

 

Kein Hersteller veröffentlicht Details seines Raw-Formats, aber daran ist noch kein Entwickler gescheitert, der etwas taugt. Das Problem mit Nikon war ein anderes:...

Wie auch immer. Aber daran sieht man ja, das noch einiges im Argen liegt. Warum müssen findige Programmierer erst mühsam irgendwelche Schlüssel oder sonst was knacken und sich dann wohl möglich auch noch gegen irgendwelche Gesetze verstoßen? Eigentlich müssten die Kamerahersteller doch daran interessiert sein, das deren RAWs von den Programmen gelesen werden können? Sei es DNG oder sonst irgend ein Standard - wenn sich alle absprechen würden, würden sie sich das Leben leichter machen - und uns Anwendern ebenfalls... Natürlich kann man es nicht allen recht machen - aber man muss es ja allen nicht unnötig schwer machen.

 

Aber was soll´s - ändern können wir es nicht, also lassen wir es und gehen lieber fotografieren

 

Axel

[hallopaps]

ups - doppelt gepostet

[Norden]

Das Problem mit Nikon war ein anderes: Nikon hatte bestimmte Metadaten verschlüsselt. Das war kein echtes Hindernis, denn findige Programmierer hatten den Schlüssel schnell geknackt. Verschlüsselte Daten unerlaubt zu entschlüsseln verstößt aber gegen Gesetze wie den Digital Millennium Copyright Act; wer solche Daten verwendet, macht sich streng genommen strafbar. Das war vor Jahren Anlass genug für Adobe, solche Dateien nicht zu öffnen – so lange, bis sie sich mit Nikon verständigt hatten.

 

Ich dachte das Problem zwischen Nikon und Adobe wäre gewesen, dass Nikon schon die API freigeben wollte, mit denen auch die verschlüsselten Daten ausgelesen werden können, nur wollte Adobe aus verschiedenen Gründen den Lizenzvertrag dazu nicht unterschreiben.

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