Endlich mal ein Moiré

[Harlem]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Was wurde nicht alles diskutiert über die potenzielle Moiré-Gefahr der Fuji-Sensoren. Seit über zwei Jahren habe ich kein Moiré zu Gesicht bekommen und wollte schon nicht mehr glauben, dass es das gibt. Hier mal ein Prachtexemplar, das ich übrigens auch nicht mit den Moiré-Tool von CaptureOne wegkriege.

 

Hier zur Orientierung, man muss schon ins Raw reinschauen.

 

 

Vielleicht hat ja einer mal Lust, sich dran zu versuchen, hier das Raw-File.

 

Harald

[x-pro-tom]

... voilá ... hab´s auch noch ein bisschen "Schwarzweiß-Entwickelt", weil die Farbe hier eigentlich unnötig ist, nach meinem Empfinden – siehe unten: volles Bild und 100% crop. Die Struktur im Crop ist allerdings hier durch die JPEG-Komprimierung wieder etwas fragmentiert ...

 

Viele Grüße vom Tom

 

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Vito_62]

na, wenn man nur lange genug sucht, findet man auch mal etwas anderes, als ein Lichtleck

[Rico Pfirstinger]

Das ist wirklich schwierig zu entfernen, jeder Konverter liefert hier ein etwas anderes Moiré. Hier eine Version mit Iridient Developer:

 

[Harlem]

na, wenn man nur lange genug sucht, findet man auch mal etwas anderes, als ein Lichtleck

 

Ich hab' doch gar nicht gesucht. Nur fotografiert und bumms, da war es. Aber Spaß beiseite, ein Architekturbild wird durch so was ruiniert.

 

H

[Xonit]

Was wurde nicht alles diskutiert über die potenzielle Moiré-Gefahr der Fuji-Sensoren. Seit über zwei Jahren habe ich kein Moiré zu Gesicht bekommen und wollte schon nicht mehr glauben, dass es das gibt. Hier mal ein Prachtexemplar, das ich übrigens auch nicht mit den Moiré-Tool von CaptureOne wegkriege.

Ich habe meine Fuji ja erst 1,5 Jahre, habe allerdings schon einige Moirés zu Gesicht bekommen. Liegt wohl daran, dass ich in der Stadt lebe und fotografiere und somit des öfteren mit kleinteiligen regelmäßigen Strukturen konfrontiert bin...

Allerdings finde ich diese Moirés deutlich weniger störend als damals bei meiner Nikon D70, die nicht zuletzt deshalb schnell einen Ablöser bekam.

 

Gruß, Tino

[Electriceye]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich hab' doch gar nicht gesucht. Nur fotografiert und bumms, da war es. Aber Spaß beiseite, ein Architekturbild wird durch so was ruiniert.

 

H

Ist doch ganz einfach: Einen AA Filter vors Objektiv und fertig. Für solche Fälle sollte man, wenn man eine Kamera ohne AA hat, einfach nen Weichzeichner dabei haben,

[jamimages]

uiii, so ein Moire`hatte ich bisher echt noch nie. Wäre das Motiv z.B. mit einer D 800 ohne ausgegangen? Anyway, wenn X trans in APS-C besser wäre als MF, dann wäre die Welt doch wirklich in Schieflage ... ähhh, ja, wenn sie das denn nicht schon ohnedies wäre.

[Rico Pfirstinger]

Moiré gibt es natürlich auch bei Bayer.

Sogar mit AA-Filter.

Nur halt an anderen Stellen und mit anderen Strukturen.

[Electriceye]

Moiré gibt es natürlich auch bei Bayer.

Sogar mit AA-Filter.

Nur halt an anderen Stellen und mit anderen Strukturen.

Nicht ganz richtig:

Selbstredend ist es möglich Moiré zu eliminieren - es kommt halt darauf an, wie scharf man sein Bild haben will.

Für mich persönlich ist aber Schärfe letztlich wichtiger.  Aber klar: Beides sind einige der Faktoren, die ein gutes Bild ausmachen (technisch). Nur: Schärfe und Detail bekomme ich nie zurück, wenn ich den AA Filter vor den Sensor setzte - umgekehrt kann ich aber fallweise das Moiré verhindern wenn ich einen Weichzeichner vors Objektiv setzte.

Ist also die bessere, weil flexiblere Lösung.

[Rico Pfirstinger]

Hier kann man wunderbar sehen, wie drei Kameras mit Bayersensor und AA-Filter gegen eine X-Trans ohne AA-Filter abschneiden. Insbesondere bei den Farbartefakten gibt es eklatante Unterschiede:

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-0.02281785012629806&y=0.29472140762463334

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0.20906539433062027&y=-0.30138248847926274

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0.28206567499298346&y=-0.7821114369501466

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-1.0877631209654786&y=-1.012861332216171

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=0.6470670783047994&y=0.0767909509844993

 

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=fujifilm_xt1&attr13_1=fujifilm_xa1&attr13_2=nikon_d4s&attr13_3=sony_nex6&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-0.6068200954252035&y=-0.6154587348135736

 

Lediglich beim letzten Beispiel sehe ich Bayer mit AA aufgrund der Anordnung der Streifen im Vorteil. Alles andere macht X-Trans ohne AA besser oder ähnlich gut/schlecht.

[Harlem]

Ist doch ganz einfach: Einen AA Filter vors Objektiv und fertig. Für solche Fälle sollte man, wenn man eine Kamera ohne AA hat, einfach nen Weichzeichner dabei haben,

 

Weichzeichner für Architekturbilder?!? Ich fotografier doch keinen Puff.

 

H

[Sokrates/Apologie]

Also !

Die Bildbeispiele in # 11 zeigen mir, das die Diskussion

überflüssig ist.

L.G. Peter 

[Electriceye]

Weichzeichner für Architekturbilder?!? Ich fotografier doch keinen Puff.

 

H

Hm, aber genau das machst Du, wenn Du ne Kamera mit AA Filter einsetzt...... Weichzeichnen

[MightyBo]

Hm, aber genau das machst Du, wenn Du ne Kamera mit AA Filter einsetzt...... Weichzeichnen

Ich nehme mal an, dass deswegen Harlem keine Kamera mit Weichzeichner hat. Ich übringens auch, obwohl ich ja mal ein Puff fotografieren könnte/würde.

 

Gruß Peter

[mjh]

Ein Tiefpassfilter vor dem Sensor, der die Auflösung des optischen Bildes um einen präzisen Betrag herabsetzt, ist nicht mit einem Weichzeichner vor dem Objektiv zu vergleichen. Ein Weichzeichner kann auch kein Tiefpassfilter ersetzen.

 

Aber so oder so: Auch ein Tiefpassfilter reduziert Farbmoiré lediglich, eliminiert es aber nicht vollkommen.

[Electriceye]

Ein Tiefpassfilter vor dem Sensor, der die Auflösung des optischen Bildes um einen präzisen Betrag herabsetzt, ist nicht mit einem Weichzeichner vor dem Objektiv zu vergleichen. Ein Weichzeichner kann auch kein Tiefpassfilter ersetzen.Aber so oder so: Auch ein Tiefpassfilter reduziert Farbmoiré lediglich, eliminiert es aber nicht vollkommen.

Ohne jetzt auf die Physik einzugehen: einfach mal testen! Natürlich ist ein TP Filter nichts anderes als ein Weichzeichner. Zugegeben, genau angepasst.

Der Unterschied, auf den ich hinaus will: mit einer konventionellen Bayer Kamera hat man IMMER den Weichzeichner davor, bei einem Sensor ohne AA bzw TP kann man selbst mit Weichzeichnung experimentieren (und damit meine ich natürlich nicht nen starken, nebelartigen Filtereffekt)

[mjh]

Natürlich ist ein TP Filter nichts anderes als ein Weichzeichner. Zugegeben, genau angepasst.

Nö. Ein Tiefpassfilter reduziert den Kontrast für genau umschriebene hohe Ortsfrequenzen, lässt aber bei allen niedrigeren Frequenzen den Kontrast unangetastet. Eine Weichzeichnung, sei es durch ein Weichzeichnerobjektiv mit bewusst unterkorrigierter spärischer Aberration oder durch ein Filter vor dem Objektiv mit ähnlicher Wirkung, arbeitet anders: Dabei wird das scharfe Bild von unscharfen Bildern überlagert, was zwar ebenfalls den Kontrast reduziert, aber nicht nur für die hohen, sondern auch für alle niedrigeren Ortsfrequenzen. Idealerweise bleiben hohe Ortsfrequenzen dabei durchaus erhalten; ihr Anteil wird lediglich etwas gedämpft. Das kann als Effekt ganz apart sein, erfüllt aber nicht die Anforderungen an ein Tiefpassfilter. Ein Filter vor dem Objektiv kann das auch gar nicht leisten; es ist prinzipiell unmöglich, seine Wirkung in der nötigen Weise einzuschränken.

 

Die Verwirrung entsteht vermutlich dadurch, weil viele Leute bei „Weichzeichnung“ heutzutage an den Gaußschen Weichzeichner (etwa in Photoshop) denken, der aber mit dem in der Fotografie üblichen Begriff des Weichzeichners wenig zu tun hat (in der DOCMA 58 – möglicherweise findet man sie noch am Kiosk – habe ich beschrieben, wie man einen glaubwürdigen Weichzeichnereffekt in Photoshop erzeugt).

 

Der Unterschied, auf den ich hinaus will: mit einer konventionellen Bayer Kamera hat man IMMER den Weichzeichner davor

Nein, mit dem Bayer-Muster hat das nichts zu tun. Es gibt Kameras mit Tiefpassfilter und solche ohne Tiefpassfilter (und zumindest ein Modell von Mamiya, bei dem man das Filter selbst austauschen kann), unabhängig vom Muster der Farbfilter. Fujis X-Trans-Muster hat den Vorteil, weniger empfindlich gegenüber Farbmoiré zu sein, weil es weniger regelmäßig als das Bayer-Muster ist, aber die meisten Kameras ohne Tiefpassfilter – fast alle Mittelformatmodelle, die Leica M und T, einzelne Canon- und Nikon-DSLRs etc. – verwenden Farbfilter im Bayer-Muster.

[Electriceye]

Jetzt haste genau das gemacht, was ich nicht wollte: du bist auf die Physik eingegangen :-)

Selbstverständlich ist ein AA ein genau frequenzmässig angepasster Filter, keine Frage. Dennoch ist der Effekt eine Weichzeichnung, und zwar eine optische, kein Gaussfilter oder schlimmer Median

Was hilft das?

 

Mit dem Terminus "Konventionell" meinte ich übrigens das die Mehrzahl der APSC Sensoren mit AA Filter ausgestattet sind, danke für die diesbezügliche Präzisierung. Für mich sind Bayer ohne AA eher unkonventionell :-)

[mjh]

Mit dem Terminus "Konventionell" meinte ich übrigens das die Mehrzahl der APSC Sensoren mit AA Filter ausgestattet sind, danke für die diesbezügliche Präzisierung. Für mich sind Bayer ohne AA eher unkonventionell :-)

Diese Kombination gibt es aber schon länger und in mehr Kameramodellen als Fujis X-Trans-Sensor.

[Electriceye]

Das war aber wirklich nicht meinThema :-)

Tatsächlich gibt es das sogar schon sehr lange (MF). Was hilfst....

[tabbycat]

Es ging dabei auch nicht um MF sondern um Bayer ohne AA. Nahezu alle Hersteller haben sowas mittlerweile auch für APSc im Programm - X-Trans hat nur Fuji. Was ist wohl konventioneller?

 

mfg tc

[Electriceye]

Versteh weder die Frage noch die These dahinter... meines Wissens hat Canon bei allen APSC nen AA, aber ich kann mich irren und es ist mir letztlich auch egal....

Ich habe mich falsch ausgedrückt - ich hätte nicht "konventionell" sagen sollen, denn natürlich ist Bayer auch ohne AA immer noch ein konventioneller Bayer 

[jamimages]

Versteh weder die Frage noch die These dahinter... meines Wissens hat Canon bei allen APSC nen AA, aber ich kann mich irren und es ist mir letztlich auch egal....

Ich habe mich falsch ausgedrückt - ich hätte nicht "konventionell" sagen sollen, denn natürlich ist Bayer auch ohne AA immer noch ein konventioneller Bayer 

und wer ein Bayer ist, der trinkt bier - proscht!

Und bei den Canon APS-C hat meines Wissens die 60 Da auch keinen AA Filter drin, oder zumindest einen stark modifizierten, da die besonders für Astro geeignet sein soll.

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links