Das Neunziger

[wildlife]

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die Theorie mag komplexer sein (auch nicht viel, Blende bleibt Blende, Freistellung wird wie Bildwinkel "vergleichbar gemacht", dann schaut man sich noch Objektiv eigene Faktoren wie Transmission an, wenn man es ganz genau will, etc.). Aber wenigstens stimmt Marcs Mathematik im Gegensatz zu doors. Der Crop Faktor liegt nun mal bei ~1.5

[klausmangold]

Das schon, aber die Blendenstufen sind Wurzel 2 und nicht 2. Deshalb darfst du nicht mit 1,5 mal Blende rechnen!

[.dobbi]

mmmmh, 1,414 oder 1,5?

[wildlife]

natürlich sind Blendenstufen die Wurzel 2. 

Aber warum kompliziert, wenn es einfach geht. Wir kennen den Crop Faktor. Dieser Berechnet sich aus den unterschiedlichen Diagonalen. Beide Sensoren haben einen Formfaktor von 3:2. Kleinbild ist dabei etwa 2,3 mal so groß wie APS-C (aus diesen zwei Dimensionen bekommt man laut Pythagoras den eindimensionalen Crop Faktor von 1.52). eine Verdoppelung der Sensorfläche Fläche bedeutet eine Verdoppelung des Lichts. Beim Objektiv wird dies, wie du richtig sagst, mit der Blende geregelt. Da rund --> Wurzel 2 entspricht einer Blendenstufe. Wir haben aber 2.3 also etwas mehr als eine Blendenstufe. Eine Blendenstufe würde aus f/2 --> f/2.8 machen. Da mehr als eine Blende wird daraus ~f/3

 

Oder man kann ganz einfach, wie Marc es getan hat, die Blende mit dem Crop Faktor multiplizieren und kann so die Freistellung eines Objektives vergleichbar machen. 

[klausmangold]

Natürlich nicht, sondern Quadratwurzel aus 1,5.

[margunov]

Natürlich nicht, sondern Quadratwurzel aus 1,5.

Na da hätte ich gerne eine Beispielrechnung.

[wildlife]

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da hat sich wer verrannt - kann ja mal passieren.

 

belassen wir es dabei:

das XF90mm f/2.0 hat einen Bildwinkel entsprechend eines 135mm Objektives an Kleinbild, stellt in etwa so frei wie dieses mit Blende f/3 und erlaubt Belichtungszeiten (entsprechend der Blende) f/2.0

 

Viel wichtiger ist aber, dass die Beispielsbilder zeigen, dass es gleichzeitig scharf ist und einen sehr schönen Unschärfebereich zeichnet. 

[mjh]

Das schon, aber die Blendenstufen sind Wurzel 2 und nicht 2. Deshalb darfst du nicht mit 1,5 mal Blende rechnen!

Doch, man muss mit 1,5 mal Blende rechnen; alles andere wäre falsch. Die Blendenzahl ergibt sich aus der Brennweite, geteilt durch die Eintrittspupille. Ist da irgendwo eine Quadratwurzel drin? Eine Quadratwurzel kommt höchstens ins Spiel, wenn Du Blendenzahlen in ein Verhältnis zu Lichtmengen setzt, denn die Blendenzahl hängt vom Durchmesser der Eintrittspupille ab, die Lichtmenge aber von deren Fläche. Aber das ist hier ja ohne Belang.

[mjh]

Natürlich nicht, sondern Quadratwurzel aus 1,5.

Das wäre etwa 1,22, während doors58 mit 1,75 gerechnet hatte. Falsch ist beides; richtig ist 1,5.

[klausmangold]

Leute,es wird davon bestimmt nicht richtiger, dass jeder einzelne sein individuelles Missverständnis hier auch noch! Was Blende ist, das ist eindeutig definiert (nämlich über Bildweite und Öffnungsdurchmesser). Tiefenschärfe ist schon deutlich schwammiger gehalten, weil es verschiedene als noch scharf drfinierte Durchmesser des Zerstreungskreises gibt. Die ungefähr 1,22 stimmen sofort wieder, wenn man den Wert als Multiplikator nimm, so dass eine äquivalente Blende von ungefähr 2,45 rauskommt bei 135mm. Ich finde aber diese ganze Rechnerei nur wenig hilfreich, weil es immer nur Vergleichswerte liefert.

 

Es macht keinen Sinn bis zum St. Nimmereins Tag immer lles auf das alberne KB zu beziehen. Bevor ich auf digital umgestiegen bin, hab ich mit 6x6 fotografiert. Da ist ein 50er ganz klar ein Weitwinkel. Dafür hab ich nicht rechnen müssen. Deshalb komm ich aber jetzt trotzdem nicht auf die Idee alles von APS-C auf Mittelformat "umzurechnen" Wenn halt jetzt APS mein Format ist, weiß zich doch trotzdem schon längst, wie sich welche Brennweite und Blendre jetzt anfühlt. Und mehr interessiert mich nicht.

 

P.S.: Ich hab auch schon mal Großformat fotografiert. Das Schneider 5,6/150 war da die Normalbrennwete. Soll ich das jetzt auch noch alles umrechnen auf KB?

[wildlife]

Was Blende ist, das ist eindeutig definiert (nämlich über Bildweite und Öffnungsdurchmesser). 

 

Öffnungsdurchmesser hab ich noch nie dazu gesagt, sondern meistens Eintrittspupille, aber darum solls hier nicht gehen. Wir schauen und die Parameter Bildweite (Brennweite) und Öffnungsdurchmesser (Eintrittspupille) an und berechnen daraus die Blendenzahl:

 

Um auf den gleichen Bildwinkel zu kommen benötigt es auf einem größeren Sensor ein Objektiv größerer Brennweite. 90mm --> 135mm (interessanterweise sind wir uns hier über den Cropfaktor einige?!)

 

Um die gleiche Menge Licht ins System zu lassen definieren wir uns eine beliebig große (aber sinnvolle/physikalisch machbare) Eintrittspupille:

 

Sei D=45mm

 

Wir schauen uns das Öffnungsverhältnis (o=D/f) oder den Blendenwert (k=f/D) an und erhalten (für zweiten)

90/45=2 --> 90mm f/2.0

135/45=3 --> 135mm f/3

 

 

Natürlich trifft dies nur in der vereinfachten Welt der Äquivalenz zu, aber es sind Näherungswerte an denen man sich orientieren kann.

 

 

PS. natürlich kannst du deine Großformate auch umrechnen. Es muss für mich auch nicht Kleinbild als Referenz sein. Nur wenn man schon umrechnet dann doch bitte richtig

[FxF.jad]

Oh Mann! Da hab ich ja richtig was verpasst! War einfach zu heiß heute Nacht.

Und dazu gelernt hab ich jetzt auch noch was - bin nur noch nicht sicher was.

 

Bei dem Wetter - einfach cool bleiben!

[Hallmackenreuter]

Und dazu gelernt hab ich jetzt auch noch was - bin nur noch nicht sicher was.

 

Ich auch nicht.

Solche Diskussionen machen mich immer ganz wuschig. Letztendlich ist das alles doch völlig pumpe, oder?

Würde jetzt gern mal Bilder sehen.   

[mjh]

Die ungefähr 1,22 stimmen sofort wieder, wenn man den Wert als Multiplikator nimm, so dass eine äquivalente Blende von ungefähr 2,45 rauskommt bei 135mm.

Eine falsche Rechnung wird nicht dadurch richtiger, dass Du mit irgendetwas multipliziert. Aber bei dieser Hitze fehlt mir der Antrieb, noch einmal Grundlagenwissen zu rekapitulieren; man kann das ja auch in Lehrbüchern nachlesen.

 

Es macht keinen Sinn bis zum St. Nimmereins Tag immer lles auf das alberne KB zu beziehen.

Muss man nicht, aber alle Welt tut’s. Das hat auch seine Gründe, denn das Kleinbildformat war das über Jahrzehnte dominante Format, so dass viele der heute noch aktiven Fotografen damit großgeworden sind und etwas damit anfangen können, auch wenn sie heute mit APS-C- oder Micro-FourThirds-Kameras fotografieren. Außerdem ist es ein seit langem eindeutig definiertes Format, während es zu allen Zeiten mehrere Mittelformate und Großformate gab; das empfiehlt es ebenfalls als Maßstab.

 

Warum man überhaupt umrechnet, ist klar: So lange Kameras mit unterschiedlichen Bildformaten um dieselben Kunden konkurrieren, braucht man eine Methode, deren Kenndaten so ineinander umzurechnen, dass sie für die Belange der Praxis vergleichbar werden. Das ist schon lange so und wird sich wohl auch nicht so schnell mehr ändern. (Mir fällt da immer das Ehepaar ein, das ich vor 20 Jahren vor dem Schaufenster eines Fotohändlers beobachtete: Der Mann erklärte seiner Frau, die eine Kompaktkamera dort hätte mehr Weitwinkel, die andere mehr Tele. Ich wollte nicht an einer Ehekrise schuld sein und wies daher nicht darauf hin, dass das eine eine APS-, das andere aber eine Kleinbildkamera und ihre Zoombereiche tatsächlich annähernd äquivalent waren.)

[Jenwe]

Um die gleiche Menge Licht ins System zu lassen definieren wir uns eine beliebig große (aber sinnvolle/physikalisch machbare) Eintrittspupille:

 

Sei D=45mm

 

Wir schauen uns das Öffnungsverhältnis (o=D/f) oder den Blendenwert (k=f/D) an und erhalten (für zweiten)

90/45=2 --> 90mm f/2.0

135/45=3 --> 135mm f/3

Trifft das nicht nur auf die Schärfentiefe zu?

Die Eintrittspupille sagt ja (noch) nicht alleine aus, wieviel Licht in das System gelangt. Den Denkfehler habe ich auch mal gemacht, der Blickwinkel ist ja noch abhängig davon. 45mm Eintrittspupille am Weitwinkel lassen mehr Licht hinein als 45mm Eintrittspupille am Teleobjektiv. Daher nutzt man ja eben die Blende, damit die Lichtmenge unabhängig von der Brennweite wird.

 

@klausmangold: Die Wurzel kommt ja nur hinein, wenn wir Fläche ( ->Lichtmenge) beachten wollen. Daher ist ja die Blendenreihe so krumm. Aber weil wir ja schon mit der Blendenreihe hier rechnen, müssen wir nicht nochmal die Wurzel ziehen.

[Hallmackenreuter]

Trifft das nicht nur auf die Schärfentiefe zu?

Die Eintrittspupille sagt ja (noch) nicht alleine aus, wieviel Licht in das System gelangt. Den Denkfehler habe ich auch mal gemacht, der Blickwinkel ist ja noch abhängig davon. 45mm Eintrittspupille am Weitwinkel lassen mehr Licht hinein als 45mm Eintrittspupille am Teleobjektiv. Daher nutzt man ja eben die Blende, damit die Lichtmenge unabhängig von der Brennweite wird.

 

@klausmangold: Die Wurzel kommt ja nur hinein, wenn wir Fläche ( ->Lichtmenge) beachten wollen. Daher ist ja die Blendenreihe so krumm. Aber weil wir ja schon mit der Blendenreihe hier rechnen, müssen wir nicht nochmal die Wurzel ziehen.

 

Ach Jenwe...

 

erst likest Du meinen (leicht) genervten Kommentar (und ich wähne schon eine Leidensgenossin) und dann mathematisierst Du selber los!

Enttäuschte Grüße

HMR

[Jenwe]

Ach Jenwe...

 

erst likest Du meinen (leicht) genervten Kommentar (und ich wähne schon eine Leidensgenossin) und dann mathematisierst Du selber los!

Enttäuschte Grüße

HMR

Kann man nicht auf beiden Seiten stehen?

Einerseits machts die Bilder auch nicht hübscher, andererseits... lädt es ja gerade dazu ein, mitzurechnen

[wildlife]

Aufpassen: Schärfentiefe und Freistellung sind eigentlich zwei verschiedene Dinge die man auch getrennt betrachten sollte - ein Objektiv, dass gut exzellent freistellt muss nicht unbedingt eine geringe Schärfentiefe erzeugen und umgekehrt. Genau dies macht ja auch das 90mm f/2 so interessant (gemeinsam mit seinem Charakter) 

 

Die Blende und somit Lichtmenge (pro Flächeneinheit) hängt wie oben geschrieben von der Brennweite und der Eintrittspupille zusammen. Wenn du somit (wie im Beispiel oben) eine Eintrittspupille von 45mm hast an einem Weitwinkel, erreichst du extreme Blendenwerte. (Dann hat man aber keinen vergleichbaren Bildwinkel und um diesen ging/geht es bei der Äquivalenz ja).

 

 

edit: hab gesehen da sind noch ein paar Kommentare dazu gekommen während ich getippt (und Formel 1 geschaut ^^) habe. Ich hör schon auf mit der bösen Mathematik

[Pere]

[Hallmackenreuter]

Kann man nicht auf beiden Seiten stehen?

 

 

Klar, kann man.

Aber ich habe 35° in der Wohnung, muss morgen früh raus und habe heute meinen Stänkertag!

[klausmangold]

Amüsant finde ich ja zwei Dinge:

 

1) Noch niemand hat danach gefragt, auf welche Weise und warum überhaupt die Tiefenschärfe mit Brennweite und Blende zusammenhängt und welche Größe denn dabei sonst noch eine Rolle spielen könnte.

 

2) Diesser komische Cropfaktor ist ja nur ein Hilfswert, der eine "äquivalente Brennweite" in Abhängigkeit von der Sensorgröße liefern soll. Niemand scheint aber Bedenken dabei zu haben mit diesem künstlichen Hilfswert nach Lust und Laune wild rumzurechnen. Wer weiß, vielleicht kann man damit ja sogar die Zahl der Auslösungen und den Wertverfall umrechnen!

[mobilefotos]

Ich bin hier raus. Es ist zwar alles interessant, bringt uns aber nicht weiter. Erst recht nicht speziell zum neuen 90er.

letztendlich ist es total egal ob wir mathematisch auf kleinbildvergleichbare Blende 2,8 oder 3,0 oder irgendwas dazwischen kommen ...über die tatsächliche Freistellung und Unschärfe des Hintergrundes sagt das nix.

Ich teste es einfach gegen mein 56er und vergleiche es mit meinem 50-140. Die unterschiedliche Bildwirkung entscheidet.

[Jenwe]

Klaus, warum sollte man das hier fragen? Wer sich dafür interessiert, schaut in einem Buch dazu nach. Und woran sollte die Schärfentiefe noch hängen? Ehrlich, das würde ich jetzt gerne wissen, weil mir nichts weiteres einfällt. (Natürlich die Sensorgröße, aber darum geht es ja gerade.)

 

Ich hoffe, dass hier jedem klar ist, dass die Brennweite eine intrinsische Eigenschaft des Objektivs ist und sich hier nichts ändert. Aber in einer technisch perfekten Welt ohne weitere Änderungen (was weiß ich - Korrekturen am Objektiv eben, etc.) wäre es doch auch äquivalent, oder nicht?

[hbl55]

Vielleicht sollte sich hier jetzt mal ein promovierter und habilitierter Physiker (Fachgebiet Optik) einschalten, der könnte uns bestimmt weiter bringen

[wildlife]

1) Noch niemand hat danach gefragt, auf welche Weise und warum überhaupt die Tiefenschärfe mit Brennweite und Blende zusammenhängt und welche Größe denn dabei sonst noch eine Rolle spielen könnte.

 

Kann ich gerne machen. Dann aber in einem separatem Thread (gibt hier sicher einen Technikthread wo Michael die Zusammenhänge bereits duzende Male erklärt hat ), weil (wie bereits erwähnt) sind wir schon ziemlich weit vom eigentlichen Thema: XF90mm f/2.0 entfernt 

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