Stürzende Linien in LR korrigieren ...

[mjh]

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Was die Komposition angeht. Selbst wenn ich es nochmal mache, werden wieder stürzende Linien dabei sein. Und um die ging es mir.

Die stürzenden Linien sind eine Folge der Perspektive und die Perspektive bleibt, selbst wenn Du die stürzenden Linien gerade richtest. Die Korrektur erzeugt ja ihrerseits Verzerrungen und das Ergebnis wirkt merkwürdig, wenn man es übertreibt. Wenn ich die Unterseite eines Motivs sehe und die Linien trotzdem nicht wie zu erwarten stürzen, dann irritiert das. Wobei das bei einer Korrektur mit Shift-Objektiv nicht anders wäre. Wenn man eine andere Perspektive will, muss man aus einer anderen Perspektive fotografieren, in diesem Fall also von einem erhöhten Standpunkt aus.

[Ergebnis]

Beim Belichten des Fotopapieres wurde die Platte leicht schräg gestellt, um die Linien wieder geradezurücken.

Genau so war das. Es gibt also doch noch jemand, der mal im Fotolabor gestanden hat!

[gerhard61]

Beim Belichten des Fotopapieres wurde die Platte leicht schräg gestellt, um die Linien wieder geradezurücken.

 

Kann ich mir kaum vorstellen wie das gemacht wurde und wie man es letztlich auch geschafft hat stürzende Linien zu korrigieren. Respekt an die, die es können und konnten...wahre Künstler und Tüftler.

[mjh]

Kann ich mir kaum vorstellen wie das gemacht wurde und wie man es letztlich auch geschafft hat stürzende Linien zu korrigieren. Respekt an die, die es können und konnten...wahre Künstler und Tüftler.

Die Scheimpflug-Entzerrung mit zwei beweglichen Standarten funktioniert nicht nur bei der Aufnahme, sondern ebenso beim Vergrößern. Bei nur einer beweglichen Standarte – man kippt nur das Fotopapier, nicht aber das Vergrößerungsobjektiv – gibt es das Problem, dass Teile des Papiers nicht mehr in der Schärfenzone liegen; man muss dann entsprechend weit abblenden.

[dr. oh]

Ich finde, dass durch die technischen Möglichkeiten der digitalen Bildbearbeitung die Leute viel zu schnell zu den Korrekturfunktionen greifen um wie hier, stürzende Linien zu korrigieren. Warum nicht mit diesen bewusst arbeiten und einsetzen. OK, das geht natürlich nur, wenn man bei der Bildkomposition Zeit und auch ein Auge dafür entwickelt hat, darauf zu achten. Meistens fallen nämlich die "Verzerrungen" erst am Bildschirm oder dem Druck auf. Ich zB finde das hier gezeigte Beispiel  ein hübsches Bild/Motiv ist, an dem man die Verzerrung bewusst hätte belassen können. Übrigens 1-2 Meter Standortveränderung und man hat ein anderes Bild. Einfach ausprobieren. Korrigieren kann man immer noch. Ich nutze für die nachträgliche Bearbeitung übrigens meistens "DxO Perspective". Gab es  sogar mal eine Zeit kostenlos im AppStore. Kann zwar kein raw, aber TIFF 16bit und man hat sehr schnell ganz gute Ergebnisse - hilft aber bei diesem Bild auch nicht richtig :-)

Nur so am Rande, ähnliche Diskussion findet man häufig, wenn Leute bei Objektivqualitäten zB Randabdunklung in den Ecken monieren. Schaut man sich dann die Fotos an stellt man fest, dass sie mit der Linse Portraits machen, wo Randabdunklung nicht schlecht sein muss, da man es als Stilmittel einsetzen kann. Es lenkt den Blick auf das Objekt. Am Ende wurde das Bild dann aber eh beschnitten und nachträglich  Randabdunklung zugefügt :-) Sorry etwas abgeschweift. Klar, verzerrt ein Objektiv zu stark macht es keinen Spaß. Eine geringe Verzerrung stört bei guter Komposition aber selten - meine Meinung. Ich kann übrigens das 14er sehr empfehlen.

[Ron76]

Die stürzenden Linien sind eine Folge der Perspektive und die Perspektive bleibt, selbst wenn Du die stürzenden Linien gerade richtest. Die Korrektur erzeugt ja ihrerseits Verzerrungen und das Ergebnis wirkt merkwürdig, wenn man es übertreibt. Wenn ich die Unterseite eines Motivs sehe und die Linien trotzdem nicht wie zu erwarten stürzen, dann irritiert das. Wobei das bei einer Korrektur mit Shift-Objektiv nicht anders wäre. Wenn man eine andere Perspektive will, muss man aus einer anderen Perspektive fotografieren, in diesem Fall also von einem erhöhten Standpunkt aus.

Irgendwas stört mich an den Aussagen. Du meinst glaube ich mit Deinen Bezeichnungen den Kamerastandpunkt, nicht die Perspektive. Perspektive ist die Kombination aus Standpunkt und Blickrichtung. Was bei stürzenden Linien aber ursächlich ist, ist nur die Neigung der Kamera gegenüber dem Objekt, wenn diese nicht rechtwinklig zueinander sind.

 

Den Standpunkt zu korrigieren ist übrigens nicht das Heilmittel - gerade bei Architekturaufnahmen definiert der Standpunkt der Kamera als "Betrachter" den Maßstab der Gebäude und ist für die Bildaussage wichtig. Oft ist das auch gar nicht möglich - eine Skyline müsste ja dann aus der mittleren Höhe der Wolkenkratzer fotografiert werden.

 

Grundsätzlich ist jede Art von Korrektur der stürzenden Linien nach der Aufnahme mit Verlust der Bildqualität / Bildinformation verbunden. Wenn die Pixel gestreckt werden, verringert sich die Auflösung, ebenso wie das damals durch Kippen der Platte beim Belichten der Fall war.

Ohne Kippen und ohne Shift-Objektiv (leider gibt es für Fuji bisher nur Umwege) kann man ein starkes Weitwinkel verwenden, die Kamera orthogonal ausrichten (für Gebäude meist in die Waage bringen) und das Bild dann um den unteren, ungewünschten Bereich beschneiden. Das Ergebnis hat dann keine stürzenden Linien, aber auch wieder Verlust an Bildinformation. Dieses "in-die-Waage-bringen" ist die gleiche Vorgehensweise wie bei einem Shiftobjektiv, nur dass hier dann der Bildausschnitt durch den Mechanismus verändert werden kann. Ein Shiftobjektiv korrigiert also nicht die Perspektive oder virtuell den Standpunkt, sondern verschiebt den Bildausschnitt parallel vor dem Sensor.

 

Somit ist das Shiften die einzige Möglichkeit, mit der vollen Bildqualität zu arbeiten.

Ich würde auch nicht sagen, dass eine Aufnahme mit vertikalen Linien statt mit 2 Fluchtpunkten irritierend wirkt, das Bild erhält vielmehr einen architektonischen Ausdruck. Meistens wird auch vor der Aufnahme leicht zurückgekippt, damit die Linien ganz leicht fluchten - das wirkt dann recht natürlich im Vergleich zur korrekten vertikalen Darstellung.

 

Viele Grüße, Ron

[mjh]

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Irgendwas stört mich an den Aussagen. Du meinst glaube ich mit Deinen Bezeichnungen den Kamerastandpunkt, nicht die Perspektive. Perspektive ist die Kombination aus Standpunkt und Blickrichtung. Was bei stürzenden Linien aber ursächlich ist, ist nur die Neigung der Kamera gegenüber dem Objekt, wenn diese nicht rechtwinklig zueinander sind.

Natürlich, aber wenn ich auf dem Boden vor einem Gebäude stehe, muss ich die Kamera (ohne Shift-Objektiv) ja nach oben kippen, um das Gebäude in seiner Gesamtheit zu erfassen, und wenn ich das nicht will, bleibt eben nur die Änderung des Standpunkts – ich muss das Gebäude aus größerer Höhe aufnehmen.

 

Wenn ich das nicht will und die stürzenden Linien nachträglich per Software oder schon bei der Aufnahme mit einem Shift-Objektiv ausgleiche, dann ergibt sich daraus keine in sich stimmige perspektivische Wirkung. Senkrechte Linien verlaufen parallel, so als hätte ich aus halber Höhe des Gebäudes fotografiert, aber seltsamerweise sehe ich ab dem ersten Stock die Unterseite der Balkons, was bei einem solchen Aufnahmestandpunkt gar nicht möglich wäre. Es gibt keine Perspektive, aus der ich das Motiv so sehen könnte, wie es das korrigierte Bild zeigt. Deshalb würde ich nur moderate perspektivische Verzerrungen korrigieren (die Unstimmigkeiten fallen dann nicht auf) und starke Verzerrungen entweder vermeiden oder unkorrigiert belassen und als Stilelement akzeptieren. Es sei denn, das Motiv hätte keine nennenwerte Tiefenstaffelung (also beispielsweise eine flache Fassade ohne Balkons, mit bündig eingelassenen Fenstern etc.); in dem Fall würden die Unstimmigkeiten ebenfalls unauffällig bleiben.

 

Nebenbeibemerkt wäre es noch mal eine spannende Frage, warum es nur nur die senkrechten Kanten sind, bei denen es uns stört, wenn sie im Bild nicht annähernd parallel verlaufen. Bei den Waagerechten stört uns das normalerweise gar nicht. Es stört sich auch niemand daran, dass eine Straße zum Horizont hin immer schmäler zu werden scheint, und es gibt keine Utilities, die solche Aufnahmen entzerren (so dass die Straße überall die gleiche Breite hätte, was dann wirklich komisch aussähe). Dabei ist das Phänomen in allen Fällen dasselbe – Strecken erscheinen proportional um so kürzer, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind.

[skipper66]

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Nebenbeibemerkt wäre es noch mal eine spannende Frage, warum es nur nur die senkrechten Kanten sind, bei denen es uns stört, wenn sie im Bild nicht annähernd parallel verlaufen. Bei den Waagerechten stört uns das normalerweise gar nicht. Es stört sich auch niemand daran, dass eine Straße zum Horizont hin immer schmäler zu werden scheint, und es gibt keine Utilities, die solche Aufnahmen entzerren (so dass die Straße überall die gleiche Breite hätte, was dann wirklich komisch aussähe). Dabei ist das Phänomen in allen Fällen dasselbe – Strecken erscheinen proportional um so kürzer, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind.

 

Das ist eben das Phänomen, dass unser Hirn eben nur senkrechte Linien in der Wahrnehmung korrigiert. Die Horizontalen "darf" es nicht korrigieren, weil die für die Entfernungsbestimmung sehr wichtige perspektivische Verkleinerung "überlebensnotwendig" ist, um einschätzen zu können, wie weit der Säbelzahntiger noch weg ist. Schaute der Neandertale an einem Mammut hoch, der vor ihm stand, wäre ihm dieses deutlich zierlicher erschienen, würden die Senkrechten nach oben zusammenlaufen. Um den Kumpel nicht zu unterschätzen, hat das Hirn diese Perspektivenkorrektur wohl schon in der internen Bildverarbeitung hinzugerechnet (so würde man es im digitalen Fotozeitalter wohl ausdrücken, oder?).

[Ron76]

Natürlich, aber wenn ich auf dem Boden vor einem Gebäude stehe, muss ich die Kamera (ohne Shift-Objektiv) ja nach oben kippen, um das Gebäude in seiner Gesamtheit zu erfassen, und wenn ich das nicht will, bleibt eben nur die Änderung des Standpunkts – ich muss das Gebäude aus größerer Höhe aufnehmen.

 

(...) Es gibt keine Perspektive, aus der ich das Motiv so sehen könnte, wie es das korrigierte Bild zeigt. Deshalb würde ich nur moderate perspektivische Verzerrungen korrigieren (die Unstimmigkeiten fallen dann nicht auf) und starke Verzerrungen entweder vermeiden oder unkorrigiert belassen und als Stilelement akzeptieren. Es sei denn, das Motiv hätte keine nennenwerte Tiefenstaffelung (also beispielsweise eine flache Fassade ohne Balkons, mit bündig eingelassenen Fenstern etc.); in dem Fall würden die Unstimmigkeiten ebenfalls unauffällig bleiben.

 

Nebenbeibemerkt wäre es noch mal eine spannende Frage, warum es nur nur die senkrechten Kanten sind, bei denen es uns stört, wenn sie im Bild nicht annähernd parallel verlaufen. Bei den Waagerechten stört uns das normalerweise gar nicht. Es stört sich auch niemand daran, dass eine Straße zum Horizont hin immer schmäler zu werden scheint, und es gibt keine Utilities, die solche Aufnahmen entzerren (so dass die Straße überall die gleiche Breite hätte, was dann wirklich komisch aussähe). Dabei ist das Phänomen in allen Fällen dasselbe – Strecken erscheinen proportional um so kürzer, je weiter sie vom Betrachter entfernt sind.

Interessante Diskussion!!

Du schreibst hier, dass ein Tilt-/Shiftobjektiv im Grunde eine unnatürliche Perspektive simuliert - das sehe ich anders. Die Wahrnehmung der Gebäude ist ja senkrecht, wir sind aber die fluchtenden Gebäude irgendwie von Aufnahmen gewohnt.

Aber: angenommen Du stellst Dich lotrecht vor ein Gebäude und zielst waagerecht auf die mittige Haustür, dann erhältst Du eine Zentralperspektive auf das Haus mit senkrechten Kanten. Oder Du stehst seitlich, schaust aber waagerecht, dann erhältst Du eine Perspektive mit 2 Fluchtpunkten. In unserer wirklichen Wahrnehmung kippt da beim Blick nach oben nichts - die Gebäude hinterlassen einen senkrechten Eindruck.

Nun zur Kamera: Du machst zwei Fotos in beiden Situationen. Zuerst mit einem - sagen wir - 16 mm UWW (auf KB bezogen), dann mit einem 24 mm Shiftobjektiv, was nach oben geshiftet ist. Wenn Du das erste Bild zuschneidest, erhältst Du ein identisches Ergebnis (natürlich in der Auflösung unterschiedlich). Der Standpunkt, die Blickrichtung und somit die Perspektive sind natürlich und so wie sie das Auge auch wahrnimmt, nur beide Wege ermöglichen es, einen Bereich darzustellen, der zu hoch für den normalen Bildkreis ist - also schlicht eine Erweiterung.

Ich wehre mich daher irgendwie gegen die Begriffe Korrektur, Perspektivmanipulation oder unnatürliche Darstellung, denn im Grunde ist das nur ein verschobener Zuschnitt eines deutlich größeren Bildkreises. Die Perspektive ist identisch mit normalen Objektiven.

 

Ich gebe Dir aber auf jeden Fall Recht, dass extreme Einstellungen und Perspektiven etwas unnatürlich wirken (werden allerdings oft als Stilmittel genutzt, den architektonischen Ausdruck zu verstärken). Das ist für mich auch der Grund, dass ich am Vollformat-Sensor mit 24 und nicht mit 17 mm Shiftobjektiv arbeite.

 

Interessanter Ansatz auch mit der Horizontalen, hast Recht.

 

Grüße, Ron

[Ron76]

Im Grunde ist das alles eine Frage, wie man die Umwelt wahrnimmt bzw. darstellen will:

Ist der gerade Blick natürlich, oder blickt man nach oben zu den Gebäuden? Wie würde man Häuser oder eine Skyline zeichnen? Wie verändert sich die Aussage beim Vergleich von Vogel-, Frosch- oder Zentralperspektive?

Dementsprechend ist das alles, selbst die irrealen Verzerrungen und Effekte (Tilt) schon verwendbar und zu rechtfertigen...

 

Aber alle Perspektiven auf Gebäude, egal ob mit einem, zwei oder drei Fluchtpunkten, kommen beim normalen Standpunkten vor und können ohne Manipulation abgelichtet werden.

[mjh]

Interessante Diskussion!!

Du schreibst hier, dass ein Tilt-/Shiftobjektiv im Grunde eine unnatürliche Perspektive simuliert - das sehe ich anders. Die Wahrnehmung der Gebäude ist ja senkrecht, wir sind aber die fluchtenden Gebäude irgendwie von Aufnahmen gewohnt.

Aber: angenommen Du stellst Dich lotrecht vor ein Gebäude und zielst waagerecht auf die mittige Haustür, dann erhältst Du eine Zentralperspektive auf das Haus mit senkrechten Kanten. Oder Du stehst seitlich, schaust aber waagerecht, dann erhältst Du eine Perspektive mit 2 Fluchtpunkten. In unserer wirklichen Wahrnehmung kippt da beim Blick nach oben nichts - die Gebäude hinterlassen einen senkrechten Eindruck.

Nun zur Kamera: Du machst zwei Fotos in beiden Situationen. Zuerst mit einem - sagen wir - 16 mm UWW (auf KB bezogen), dann mit einem 24 mm Shiftobjektiv, was nach oben geshiftet ist. Wenn Du das erste Bild zuschneidest, erhältst Du ein identisches Ergebnis (natürlich in der Auflösung unterschiedlich). Der Standpunkt, die Blickrichtung und somit die Perspektive sind natürlich und so wie sie das Auge auch wahrnimmt, nur beide Wege ermöglichen es, einen Bereich darzustellen, der zu hoch für den normalen Bildkreis ist - also schlicht eine Erweiterung.

Der Punkt ist der, dass die korrigierten/entzerrten Bilder etwas zeigen, das unsere Augen so nie sehen. Denn auf der Netzhaut sieht das Bild ziemlich genau so wie das Bild auf dem Sensor aus, und auch das Gehirn entzerrt nicht – wir sehen keine parallelen Linien; vielmehr stürzen die Linien genauso wie die Linien im Foto. Das, was das Gehirn hinzufügt, ist keine Entzerrung, sondern eine Interpretation – es interpretiert die Fluchtlinien als Indiz für räumliche Tiefe und kann daher Entfernungen abschätzen, bei denen unser Stereosehen keine große Hilfe mehr ist, und basiert dies auf der Annahme, dass die Linien in Wirklichkeit parallel sind. Das Gehirn erkennt also ein quaderförmiges, senkrecht stehendes Gebäude mit einer gewissen Tiefenausdehnung – und kein Gebäude, das von uns wegkippt oder oben kleiner als unten wäre. Was passiert, wenn die Grundannahmen des Gehirns falsch sind, zeigt der Ames-Raum, den das Gehirn fälschlich als quaderförmig interpretiert – mit den bekannten lustigen Konsequenzen.

 

Die Frage ist nun, warum das Gehirn diese Interpretation problemlos auch auf zweidimensionale Bilder anwenden kann, sofern es um horizontale Linien geht, nicht aber bei vertikalen Linien, weshalb uns nur diese korrekturbedürftig erscheinen. In der nächsten DOCMA werde ich darauf noch eingehen.

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