X-T1 = Zusammenhang Dynamikumfang, ISO, JPEG, RAW

[tabbycat]

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 Aber das müsste dann genau so, also mit –2 EV angezeigt werden, auf dem Display und in den Exif-Daten. Wenn nicht, bleibt es Mogelei.

 

Ich mache in dem Zusammenhang wohl die übelste "Mogelei": Ich belichte sogar mit +2 EV (oft mehr, je nach Kamera), und zwar auf die hellsten, noch zu differenzierenden Lichter, um schnell und ausreichend zuverlässig zu meiner ETTR-Belichtung zu kommen. Und so steht das dann auch in den Metadaten: Basis-ISO und +2 EV statt ISO800/0EV oder ISO200/-2EV. Am Ende kommen aber witzigerweise die gleichen Belichtungsparameter heraus. Alles nur Mogelei .

 

mfg tc

[mjh]

Und so steht das dann auch in den Metadaten: Basis-ISO und +2 EV statt ISO800/0EV oder ISO200/-2EV. Am Ende kommen aber witzigerweise die gleichen Belichtungsparameter heraus.

Belichtungstechnisch ist ISO 200 und +2 EV dasselbe wie ISO 50 ohne Belichtungskorrektur. Also keine Mogelei. Aber eben auch nicht das, was Nikon tut.

[tabbycat]

Belichtungstechnisch ist ISO 200 und +2 EV dasselbe wie ISO 50 ohne Belichtungskorrektur. Also keine Mogelei. Aber eben auch nicht das, was Nikon tut.

 

Ja, nee. Meine Basis-ISO ist in dem speziellen Zusammenhang schon auch genau diese ISO200. Der Unterschied (die Mogelei) entsteht halt nur dadurch, was ich konkret dabei anmesse (wie gesagt das hellste im Bildfeld). 

 

mfg tc

[Crusher_1991]

Der Begriff „ISO-los“ hat sich so eingebürgert, kann aber in die Irre führen. Denn der ISO-Wert bleibt so relevant wie eh und je, auch wenn man einen ISO-losen Sensor hat. „ISO-los“ heißt nur, dass man die Verstärkung der Sensorsignale nicht erhöhen muss, wenn man nach einem höheren ISO-Wert belichtet. Aber natürlich belichtet man immer nach irgendeinem ISO-Wert, denn sonst könnte keine Belichtungsautomatik funktionieren.

DxOMark misst z.B. die Sättigungsgrenze der Kamerasensoren aus. Selbst im eigenen Haus, macht jeder Hersteller so sein eigenes Ding von Sensor zu Sensor. Wenn man Glück hat, passt der Hersteller das durch eine entsprechende Bildbearbeitung in der Helligkeit an. Hersteller von RAW-Konvertern müssen so für jede Kamera eine Anpassung beim RAW machen.

 

Wenn ich aber solche Helferlein wie DR200% oder ADL nutze, weiß "ich" als Nutzer eigentlich schon was ich da mache, steht ja deutlich in den Handbüchern. Wieso sollte ich mich jetzt beschummelt fühlen und wieso glaubst du das Fuji den richtigen Isowert angibt wenn sie doch nur teile des Bildes aufhellen.

Dann kommt da noch hinzu, das die Belichtungsmessung viele Situationen falsch interpretieren, wie Vogel vor Himmel, Menschen vor Fenstern etc., welchen Isowert ordne ich solchen Bildern zu, wenn ich es erst nachträglich am PC sitzend merke und dann meine Regeler entsprechend anpassen muss.

Das beste ist dann noch, das wir einem fertigen Bild nicht einmal mehr ansehen in wie weit die Belichtungsmessung im Endeffekt daneben lag.

 

Also von mir aus können die bei Nikon ruhig weiter mogeln.

[Crusher_1991]

Belichtungstechnisch ist ISO 200 und +2 EV dasselbe wie ISO 50 ohne Belichtungskorrektur. Also keine Mogelei. Aber eben auch nicht das, was Nikon tut.

 

Und mit welcher wirklichen ISO hat der Nikon Tünes belichtet wenn er mit seiner D810 die vollen 14Ev Dynamik einfangen möchte? Im normalen JPEG Modus hat er nur 9Ev an Dynamik und mit ADL hat er nur etwa 2Ev an zugewinn. Er stellt ISO64 und RAW ein, lässt die Lichter 1,5-2Ev ausbrennen, weil er weiß das er die per EBV wiederholen kann und etwa 3Ev holt er dann noch aus den Schatten heraus. Hat er jetzt ungeschummelt ISO16 oder ISO500 genutzt, vielleicht doch ISO64 oder hat er ein Mittelding von etwa ISO125 genutzt?

 

Ich fürchte echt ihr habt ISOless und die gesteigerten Möglichkeiten der heuteigen Sensoren noch nicht ganz verinnerlicht. Bei analogen Filmen brauchte man noch zwingend die ISO um den Entwicklern mitzuteilen wie denn nun der Film entwickelt werden musste. Außerdem musste man sich genau überlegen welche unter-, oder überbelichtung muss ich den Einstellen, damit das Ergebniss genauso wird wie ich es ausbelichtet haben muss. Im digitalen Zeitalter hat man viel mehr möglichkeiten. Heute braucht man ISO um verschiedene Kameramodelle untereinander Vergleichen zu können. Aber selbst dann das könte man heute weitestgehend einstellen, da man mit jeder Kamera heute zu einem zufriedenstellenden Ergebniss kommen kann, egal ob der Sensor nun von Toshiba, Sony, Canon oder anderen kommt. Für unser Bildresultat werden sie zunehmend unwichtiger, wenn ich denn RAW nutze oder nutzen darf, dank Reuter.

 

Hier jetzt noch von ISO schummeleien zu sprechen, dient wohl am ehesten dazu, sich das eine schön und das andere schlecht zu reden.

[mjh]

Wenn ich aber solche Helferlein wie DR200% oder ADL nutze, weiß "ich" als Nutzer eigentlich schon was ich da mache, steht ja deutlich in den Handbüchern.

Ja? Wo bekommt man solche Handbücher? Ich finde die Hersteller-Handbücher da eher wenig hilfreich. Was ADL betrifft, habe ich seinerzeit, als ich mal einen Artikel über die verschiedenen Methoden zur DR-Erweiterung schrieb, einfach ausprobiert, um herauszufinden, wie es arbeitet.

 

Wieso sollte ich mich jetzt beschummelt fühlen und wieso glaubst du das Fuji den richtigen Isowert angibt wenn sie doch nur teile des Bildes aufhellen.

Weil sich aus dem ISO-Wert die Belichtung ergibt. Der ISO-Wert gibt an, wie viel Licht für eine optimale Belichtung benötigt wird, die Belichtungsmessung besagt, wie hell es ist, und die Belichtungsautomatik berechnet aus beiden Größen die nötigen Werte von Verschlusszeit und/oder Blende. Wenn die Kamera bei gleicher Helligkeit andere Zeit- oder Blendenwerte wählt – im konkreten Fall: knapper belichtet –, dann muss sich folglich auch der ISO-Wert geändert haben, denn sonst geht die Gleichung nicht auf. (Man könnte gemäß Tabbycats Vorschlag die Belichtungskorrektur bemühen, aber das tut aus guten Gründen kein Hersteller – auch Nikon nicht.)

 

Das Aufhellen der Tonwerte hat übrigens nichts mit dem ISO-Wert zu tun. Der ISO-Wert beeinflusst die Belichtung; darin liegt seine Bedeutung. Was danach mit den Bilddaten passiert, ist eine andere Sache.

 

Dann kommt da noch hinzu, das die Belichtungsmessung viele Situationen falsch interpretieren, wie Vogel vor Himmel, Menschen vor Fenstern etc., welchen Isowert ordne ich solchen Bildern zu, wenn ich es erst nachträglich am PC sitzend merke und dann meine Regeler entsprechend anpassen muss.

Der ISO-Wert informiert die Belichtungsautomatik – siehe oben. Mit der Belichtung hat er seine Rolle gespielt; was immer Du danach machst, ändert ihn nicht mehr. Wenn ich aufgrund der Wettervorhersage entscheide, ohne Regenschirm aus dem Haus zu gehen, es dann aber trotzdem regnet und ich mir kurzentschlossen einen Regenschirm kaufe, ändert das nicht retrospektiv die Wettervorhersage. Es gibt auch keine nachträgliche Zuordnung eines ISO-Werts.

 

Das beste ist dann noch, das wir einem fertigen Bild nicht einmal mehr ansehen in wie weit die Belichtungsmessung im Endeffekt daneben lag.

Innerhalb des Rahmens, in dem das möglich ist (und der bei kontrastreichen Szenen auch gleich Null sein kann).

[mjh]

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Ich fürchte echt ihr habt ISOless und die gesteigerten Möglichkeiten der heuteigen Sensoren noch nicht ganz verinnerlicht.

Und das mir!

[tabbycat]

Der ISO-Wert gibt an, wie viel Licht für eine optimale Belichtung benötigt wird, die Belichtungsmessung besagt, wie hell es ist, und die Belichtungsautomatik berechnet aus beiden Größen die nötigen Werte von Verschlusszeit und/oder Blende. Wenn die Kamera bei gleicher Helligkeit andere Zeit- oder Blendenwerte wählt – im konkreten Fall: knapper belichtet –, dann muss sich folglich auch der ISO-Wert geändert haben, denn sonst geht die Gleichung nicht auf. (Man könnte gemäß Tabbycats Vorschlag die Belichtungskorrektur bemühen, aber das tut aus guten Gründen kein Hersteller – auch Nikon nicht.)

 

Bei Nikon wird dann wohl eher die Belichtungsmessung verschoben, ähnlich wie ich es durch Spotmessung auf Spitzlichter ja auch mache. Müsste man dort doch auch in den Metadaten (unter "Effective LV" beispielsweise) so sehen können, oder? Ich empfinde es nach wie vor nicht als mogeln, eine höhere ISO-Angabe, obwohl der Sensor selbst auf Nativ-ISO "läuft", verwirrt halt viele und das ist ohne die exakte Arbeitsweise der DR-Erweiterung zu kennen auch recht nachvollziehbar. 

 

mfg tc

[Crusher_1991]

Der ISO

 

Der ISO-Wert informiert die Belichtungsautomatik – siehe oben. Mit der Belichtung hat er seine Rolle gespielt; was immer Du danach machst, ändert ihn nicht mehr.

Genau, er ist nur ein Hilfsmittel um eine Belichtungsmessung machen zu können. Die Belichtungsmessung wird aber abhängig von der gewählten Belichtungsmethode und dem Punkt wo ich den AF hinlege beeinflußt(Spot und Matrixmessung). Um nur 2 Punkte zu nennen, das Hersteller je Sensor eine andere Sättigungsgrenze vorgeben hatte ich ja auch schon genannt. Also was ist jetzt ISO, was gibt es vor? Was ist richtig belichtet? Um es zu konkretisieren. Fotograf früh mrogens bei der Landschaftaufnahme. ISO200 und f8 sind vorgegeben, belichte ich nun auf die Wolken/Himmel auf die graue Bergkette oder auf die dunkle Baumreihe, jedesmal wird mir eine andere Belichtungszeit vorgeben. Egal worauf ich belichte, der Sensor dekt den komplette Dynamikbereich ab. Hast du drei Fotografen, hast du 3 verschiedene Ansatzpunkte wie er es angeht und keiner muss die ISO verstellen.

Und der 2. Satz ist ganz richtig, was danach kommt ist EBV und sicher keine ISO Veränderung.

[mjh]

Bei Nikon wird dann wohl eher die Belichtungsmessung verschoben, ähnlich wie ich es durch Spotmessung auf Spitzlichter ja auch mache.

Du meinst, dass die Belichtungsmessung weniger Licht anzeigt, als wirklich gemessen wurde? Also wenn das nicht gemogelt ist …

 

Es gibt eine einzigen Wert, den man ehrlicherweise anpassen kann, und das ist der ISO-Wert. Weiß der Himmel, warum man das nicht tun sollte.

 

Ich empfinde es nach wie vor nicht als mogeln, eine höhere ISO-Angabe, obwohl der Sensor selbst auf Nativ-ISO "läuft", verwirrt halt viele und das ist ohne die exakte Arbeitsweise der DR-Erweiterung zu kennen auch recht nachvollziehbar.

Was den Sensor betrifft, so hat er einen einzigen, unveränderlichen ISO-Wert, der seine Grundempfindlichkeit angibt. Aber um den geht es hier ja nicht. Der ISO-Wert, um den sich die Diskussion dreht, ist die Empfindlichkeit, von der die Belichtungsautomatik ausgeht. Der Sensor hat damit nichts zu tun.

 

Ich sag’s ja schon zum hundertsten Mal, aber sei’s drum: Der ISO-Wert hat nur etwas mit der Belichtung zu tun, und mit sonst nichts. Die meisten Missverständnisse rühren daher, dass man den ISO-Wert mit anderen Dingen wie beispielsweise der Signalverstärkung oder einer nachträglichen Aufhellung oder Absenkung der Tonwerte in Verbindung bringt. Deswegen lässt man das besser.

[mjh]

Genau, er ist nur ein Hilfsmittel um eine Belichtungsmessung machen zu können. Die Belichtungsmessung wird aber abhängig von der gewählten Belichtungsmethode und dem Punkt wo ich den AF hinlege beeinflußt(Spot und Matrixmessung). Um nur 2 Punkte zu nennen, das Hersteller je Sensor eine andere Sättigungsgrenze vorgeben hatte ich ja auch schon genannt. Also was ist jetzt ISO, was gibt es vor? Was ist richtig belichtet?

Die Methode der Belichtungsmessung hat damit gar nichts zu tun; das führt nur in die Irre. In der Dokumentation des Exif-Standards (ich müsste es mal ’raussuchen) steht eine Gleichung, die den ISO-Wert, den Lichtwert, die Verschlusszeit, die Blende und die Belichtungskorrektur verknüpft (was so einfach nur funktioniert, wenn man alle diese Werte logarithmisch angibt). Diese Gleichung muss erfüllt sein, und da alle Terme in den Exif-Daten gespeichert sind, lässt sich das nachprüfen. Man muss es gar nicht komplizierter machen.

 

Wenn sich also ein Wert ändert, muss sich noch mindestens ein anderer ändern, denn anders geht die Gleichung nicht auf.

[Jenwe]

Ich habe das Gefühl, dass ihr zwar alle das gleiche meint, aber aneinander vorbeiredet.

 

Gut finde ich den Punkt "was ist richtig belichtet", denn ein "richtig" ist ja so ne Sache. Und wenn ich das gleiche Motiv auf die Lichter anmesse, kommt vllt Iso 200 raus, wenn ich auf die Schatten messe, Iso 1600 (Blende & Zeit natürlich gleich). Das eine Bild ist sehr dunkel, das andere sehr hell. Helle ich das erste Bild dann im Nachhinein um 3 Blenden auf, ist es genau so hell wie bei Iso 1600, es steht aber dennoch Iso 200 in den Exif Daten. "Falsch" ist da meiner Meinung nach gar nichts, nur eben unterschiedliche Wege zum gleichen Ziel. Oder nicht?

[tabbycat]

Es gibt eine einzigen Wert, den man ehrlicherweise anpassen kann, und das ist der ISO-Wert. Weiß der Himmel, warum man das nicht tun sollte.

 

Man muss da keine transzendenten Begründungen bemühen. Tausende Threads wie dieser hier geben eine ausreichende Antwort. 

 

mfg tc

[Crusher_1991]

Die Methode der Belichtungsmessung hat damit gar nichts zu tun; das führt nur in die Irre. In der Dokumentation des Exif-Standards (ich müsste es mal ’raussuchen) steht eine Gleichung, die den ISO-Wert, den Lichtwert, die Verschlusszeit, die Blende und die Belichtungskorrektur verknüpft (was so einfach nur funktioniert, wenn man alle diese Werte logarithmisch angibt). Diese Gleichung muss erfüllt sein, und da alle Terme in den Exif-Daten gespeichert sind, lässt sich das nachprüfen. Man muss es gar nicht komplizierter machen.

 

Wenn sich also ein Wert ändert, muss sich noch mindestens ein anderer ändern, denn anders geht die Gleichung nicht auf.

 

Ich verstehe jetzt immer noch nicht wo Nikon da jetzt schummelt. Ich belichte jetzt mit der D7200 eine bestimmte Szene, stelle dafür ISO200 und F5,6 ein. Je nachdem an welchen Punkt der Szene ich die Belichtung setze, kommt ein entsprechender Belichtungswert dabei heraus und der kann auch bei der Matrix oder Mehrfeldmessung deutlich variieren. Nehmen wir an 1/800s, für die voreingestellten Werte. Nehme ich jetzt ADL Extra Stark dazu, verkürzt die Kamera die Belichtungszeit auf 1/1600s. Die Szene ist also jetzt genau 1Ev knapper belichtet und genauso finde ich auch das RAW bei einem Fremdkonverter vor und bei Nikons Hauseigenen Konverter NX-D, kann ich dieses ADL auch abschalten und hab dann auch ein entsprechend knapper belichtetes Bild. Beim JPEG wird jetzt natürlich mit einer angepassten Kurve das kanpper belichtete Bild entwickelt, im RAW kann ich dagegen frei wählen was ich mache.

Ich kann aber auch ADL ausgeschaltet lassen und den AF Punkt auf ein helleres Bildteil legen, dann wird auch entsprechend knapper belichtet, wenn ich den richtigen Punkt erwische sogar auch mit 1/1600s und auch hier muß ich dann bei der Entwicklung entsprechend anpassen. Genauso gut kann es aber auch gewollt sein, das diese Szene genau so belichtet wird, weil ich bei der Entwicklung mein Bild enstprechend anpassen möchte, z.B. um nochmals 1Ev die Lichter herunter zu ziehen.

Wo hat jetzt Nikon mit dem ISO Wert geschummelt?

[klausmangold]

@ Crusher_1991:

 

Mich interessiert nicht, ob und wer vielleicht wo "gemogelt" hat, sondern mir scheint etwas ganz anderes wichtig: Du sagst doch gerade selber, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt und dass man das vielleicht auch genau so und nicht anders wollen kann. Das ist doch der springende Punkt: Wenn man bei Fotografieren das Hirn nicht daheim gelassen hat, dann gehört doch einfach dazu, dass das Bild vor dem Druck auf den Auslöser bereits im Kopf schon entstanden sein sollte. Und wenn ich diesen Schritt nicht überspringe, dann ist es mit ein bisschen Erfahrung und Übung auch ein Leichtes zu erkennen, dass eine ganz bestimmte Korrektur nötig ist, um daszu erhalten, was ich haben möchte. Wer das erkennt, der braucht nicht wirklich diese ganzen Krücken, die einem die Kamera zur Verfügung stellt. Deshalb ist mein starker Verdacht der, dass es Features sind, die vor allem für die Ahnungslosen, Ungeduldigen und Schusseligen ihren Wert haben. Viel mehr nicht.

[tabbycat]

Deshalb ist mein starker Verdacht der, dass es Features sind, die vor allem für die Ahnungslosen, Ungeduldigen und Schusseligen ihren Wert haben. Viel mehr nicht.

 

Nimm's mir nicht übel, aber mir scheint eher, dass die Ahnungslosen nicht in der Lage sind manche Features richtig einzuschätzen und richtig einzusetzen. Und dann verteufeln sie alles was sie nicht umfassend genug verstehen. 

 

mfg tc

[Crusher_1991]

@ Crusher_1991:

 

Mich interessiert nicht, ob und wer vielleicht wo "gemogelt" hat, sondern mir scheint etwas ganz anderes wichtig: Du sagst doch gerade selber, dass es unterschiedliche Möglichkeiten gibt und dass man das vielleicht auch genau so und nicht anders wollen kann.

 

Das ist es ja was ich die ganze Zeit meine, der Prozessor gibt diese Möglichkeit her, warum sollten wir die nicht ausnutzen. Die Automatiken dazu kann man natürlich nutzen, warum auch nicht, allerdings hatte ich auch schon geschrieben, das man dann auch wissen sollte wann ich sie einsetze. Deshalb bringt die Funktion nichts, wenn man nicht versteht was da passiert. Es bringt vor allem nichts die Funktion zu nutzen wenn schon so kein ausreissen der Lichter zu sehen ist. Und letztlich wie du schon vorher geschrieben hast, hat man im RAW noch einen Spielraum von 1,5-2Ev in den Lichtern die so nicht genutzt werden.

[mjh]

Ich verstehe jetzt immer noch nicht wo Nikon da jetzt schummelt.

Wie gesagt: Es gibt einen festen Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur. Wenn Du nun den Dynamikumfang erweitern willst, beispielsweise mit ADL, wird die Kamera knapper belichten – im Modus Zeitautomatik also eine kürzere Verschlusszeit wählen. Damit stimmt nun aber der feste Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur nicht mehr. Damit er wieder stimmt, muss sich ein weiterer Wert ändern, aber welcher? Nicht die Blende, denn die ist vorgegeben (Zeitautomatik, wie gesagt). Auch nicht der Lichtwert, denn den hat die Belichtungsmessung ergeben, und der Messwert ist nun mal der, der er ist. Die Belichtungskorrektur gibt der Fotograf vor, kann sich also ebenso wenig ändern. Bleibt der ISO-Wert, den man tatsächlich frei wählen kann (und wenn das nicht geht, weil Du einen festen, niedrigen ISO-Wert eingestellt hast, dann klappt es nicht mit der Dynamikerweiterung).

 

Nikon tut nun einfach so, als wäre nichts – die Belichtungsparameter passen zwar nicht mehr zusammen, aber insgesamt macht die Kamera ja das Richtige – welcher ISO-Wert auf dem Display erscheint, hat schließlich keinen Einfluss auf irgendetwas, und wenn es den Kunden glücklich macht, hier einen möglichst niedrigen Wert zu sehen, tut Nikon ihm den Gefallen …

[Zwillingslinde]

Wie gesagt: Es gibt einen festen Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur. Wenn Du nun den Dynamikumfang erweitern willst, beispielsweise mit ADL, wird die Kamera knapper belichten – im Modus Zeitautomatik also eine kürzere Verschlusszeit wählen. Damit stimmt nun aber der feste Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur nicht mehr. Damit er wieder stimmt, muss sich ein weiterer Wert ändern, aber welcher? Nicht die Blende, denn die ist vorgegeben (Zeitautomatik, wie gesagt). Auch nicht der Lichtwert, denn den hat die Belichtungsmessung ergeben, und der Messwert ist nun mal der, der er ist. Die Belichtungskorrektur gibt der Fotograf vor, kann sich also ebenso wenig ändern. Bleibt der ISO-Wert, den man tatsächlich frei wählen kann (und wenn das nicht geht, weil Du einen festen, niedrigen ISO-Wert eingestellt hast, dann klappt es nicht mit der Dynamikerweiterung).

 

Nikon tut nun einfach so, als wäre nichts – die Belichtungsparameter passen zwar nicht mehr zusammen, aber insgesamt macht die Kamera ja das Richtige – welcher ISO-Wert auf dem Display erscheint, hat schließlich keinen Einfluss auf irgendetwas, und wenn es den Kunden glücklich macht, hier einen möglichst niedrigen Wert zu sehen, tut Nikon ihm den Gefallen …

 

Man könnte meinen, ein Perpetuum Mobile sei unmöglich :-)

 

Nicht böse sein...

 

Uwe

[renarou]

Nikon tut nun einfach so, als wäre nichts – die Belichtungsparameter passen zwar nicht mehr zusammen, aber insgesamt macht die Kamera ja das Richtige – welcher ISO-Wert auf dem Display erscheint, hat schließlich keinen Einfluss auf irgendetwas, und wenn es den Kunden glücklich macht, hier einen möglichst niedrigen Wert zu sehen, tut Nikon ihm den Gefallen …

 

Das ist genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Ich denke es hat sehr wohl einen Einfluss. Ich kann bei Nikon Blende f/1.4 (ISO100) verwenden was bei Fuji mit ISO 800 (400%) durch die Verschlusszeit ev. nicht mehr möglich ist.

Auch bei meiner Sony ist das so. Und das finde ich schon von grossem Vorteil.

 

Gruss Martin

[Crusher_1991]

Wie gesagt: Es gibt einen festen Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur. Wenn Du nun den Dynamikumfang erweitern willst, beispielsweise mit ADL, wird die Kamera knapper belichten – im Modus Zeitautomatik also eine kürzere Verschlusszeit wählen. Damit stimmt nun aber der feste Zusammenhang zwischen Lichtwert, ISO-Wert, Blende, Verschlusszeit und Belichtungskorrektur nicht mehr.

Natürlich stimmt der feste zusamenhang zwischen ISO-Wert, Lichtwert, Berschlußzeit, Blende und Belichtungskorrektur, man hat ja ein entsprechend dunkleres Bild. Erst in der Bildaufbereitung wird das Bild dann aufgehellt. Im Jpeg muss ich es so hinnehmen im RAW kann ich wählen was ich mache. Du hast nun mehrfach selbst geschrieben, das eine Aufhellen von Bildteilen im Postprozess keine ISO verändern kann.

Wir nutzen ADL oder DR dafür, weil der im Bild wichtige Bereich durch z.B. Gegenlicht zu knapp belichtet wird. Hätten wir diese nicht, würden wir es wie Klaus Mangold tun, nämlich entweder knapper belichten, was man durch eine simple Belichtungskorrektur hinbekommt oder halt einen hellen Bildbereich für die Belichtung anwählt. Im anschließenden Postprozess wird man entsprechend durch anheben der dunkleren Bildteile das Bild anpassen oder versuchen die 1,5-2Ev im Headrom nutzen. Haben wir dadurch jetzt den ISO-Wert verändert? Sollen wir uns jetzt wirklch bei jeder möglichen ausschöpfung des Leistungsumfangs Gedanken darüber machen welche ISO dabei rausgekommen ist, womöglich noch die Exifs ändern damit sich auch ja keiner beschummelt vorkommen kann.

Die heutigen Sensoren sind in der Lage annähernd 14Ev an Dynamik zu erfassen. In den normalen JPEGs werden aber bestenfalls 9Ev davon genutzt. Man muss also überhaupt nicht unterbelichten um einen höheren Dynamikumfang zubekommen, man bräuchte dur den vorhandenen Dynamikumfang nutzen, nur werden dann die Bilder zu flau, das möchte dann auch keiner mehr, folglich nutzt man für solche Situationen andere Tonwertanpassungen und auch hierzu hast du geschrieben das dies nicht die ISO verändern kann.

Du nennst es schummeln, ich nenne es EBV. Wenn ich in deinen Augen durch Nikon belogen werde, ist das halt so, richtiger wirds dadurch in meinen Augen auch nicht.

 

 

Edit: Text angepasst, dank aufmerksamen User Tabbycat #100

[mjh]

Das ist genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Ich denke es hat sehr wohl einen Einfluss. Ich kann bei Nikon Blende f/1.4 (ISO100) verwenden was bei Fuji mit ISO 800 (400%) durch die Verschlusszeit ev. nicht mehr möglich ist.

Auch bei meiner Sony ist das so. Und das finde ich schon von grossem Vorteil.

Wenn die Verschlusszeit nicht kürzer wird, gibt es auch keinen den Dynamikumfang erweiternden Effekt, und wenn sich die Verschlusszeit verkürzt, muss der effektive ISO-Wert größer sein, ob die Kamera diesen nun anzeigt oder dem Fotografen vorgaukelt, er bleibe niedrig. (Abhängigkeiten zwischen Verschlusszeit und Blende, die es bei Fuji-Modellen mit Zentralverschluss gibt, haben nichts mit der DR-Erweiterung zu tun, aber bei der X-T1 und X-T10 gibt es sie ja sowieso nicht. Du kannst hier auch bei kurzen Verschlusszeiten immer voll aufblenden.)

[mjh]

Wir nutzen ADL oder DR dafür, weil der im Bild wichtige Bereich durch z.B. Gegenlicht zu knapp belichtet wird.

Und ich dachte, dazu würde man die Belichtungskorrektur (oder eine Spotmessung) nutzen. So haben wir das jedenfalls früher immer gemacht. Unabhängig davon kann es natürlich auch sinnvoll sein, den Dynamikumfang zu erweitern, was aber vom Motiv abhängt. Manchmal ist es OK, wenn der helle Hintergrund ausfrisst, so lange der Vordergrund richtig belichtet ist; in anderen Fällen will man auch die Tonwerte im Hintergrund retten, muss dann anders belichten und den Vordergrund erst nachträglich aufhellen.

 

Hätten wir diese nicht, würden wir wie Klaus Mangold tun, nämlich entweder knapper belichten, was man durch eine simple Belichtungskorrektur hinbekommt oder halt einen dunkleren Bildbereich für die Belichtung anwählt.

Das sollten wir immer noch tun, wenn es uns vor allem um den Vordergrund geht.

 

Im anschließenden Postprozess wird man entsprechend durch anheben der dunkleren Bildteile das Bild anpassen oder versuchen die 1,5-2Ev im Headrom nutzen. Haben wir dadurch jetzt den ISO-Wert verändert?

Nein, natürlich nicht. Zum wiederholten Mal: Der ISO-Wert steuert die Belichtung; mit der Belichtung hat er seine Rolle gespielt und kann sich danach nicht mehr verändern.

 

Sollen wir uns jetzt wirklch bei jeder möglichen ausschöpfung des Leistungsumfangs Gedanken darüber machen welche ISO dabei rausgekommen ist, womöglich noch die Exifs ändern damit sich auch ja keiner beschummelt vorkommen kann.

Warum machst Du Dir überhaupt so komplizierte Gedanken? Der ISO-Wert steht doch fest; im Moment der Aufnahme ist bereits ausgemacht, was in die Exif-Daten eingetragen werden muss.

 

Die heutigen Sensoren sind in der Lage annähernd 14Ev an Dynamik zu erfassen. In den normalen JPEGs werden aber bestenfalls 9Ev davon genutzt. Man muss also überhaupt nicht unterbelichten um einen höheren Dynamikumfang zubekommen, man bräuchte dur den vorhandenen Dynamikumfang nutzen, nur werden dann die Bilder zu flau, das möchte dann auch keiner mehr, folglich nutzt man für solche Situationen andere Tonwertanpassungen und auch hierzu hast du geschrieben das dies nicht die ISO verändern kann.

Das hat nichts mit dem ISO-Wert zu tun. Es ist eben so, dass ein JPEG, das den gesamten Dynamikumfang bewahrt, meist zu flau wirkt. Filmer wollen das so, weil sie die Tonwerte sowieso erst in der Postproduction festlegen, aber Fotografen erwarten knackigere Kontraste, die sich nur auf Kosten des Dynamikumfangs im JPEG herstellen lassen. Mit einer gezielten Raw-Entwicklung und gegebenenfalls einem Tone-Mapping kann man dem begegnen, aber das ist in der Tat EBV und hat nichts mit einer Dynamikumfangerweiterung durch knappere Belichtung bei der Aufnahme zu tun – diese soll ja den Dynamikumfang im Raw erweitern, statt bloß den im Raw bewahrten Dynamikumfang vollständig in das JPEG retten, was eine andere Baustelle ist. Indem Du andere Themen mit dem eigentlichen Thema vermengst, machst Du die Sache unnötig kompliziert und verwirrst Dich nur selbst.

[Gast M.S.]

@Klausmangold

Ich habe die diskutierten Varianten mehrfach in Testbildserien durchgespielt und die Resultate mit und ohne Nachbearbeitung verglichen.

Danach stellt sich zwar keine Erweiterung des Dynamikbereiches ein aber eine Erweiterung der Erkenntnis.

 

Ich benutze seither die DR Funktion regelmäßig in bestimmten Situationen (Abdunkeln des Himmels in Landschaften,Sonnenaufgang/untergang etc) weil ich keine RAW Dateien bearbeiten möchte. Für jemanden,der Raw-dateien verwendet und die Lichter nach ETTR belichtet ist die Sache immer noch interessant wenn ISO 400 oder mehr bei einer Aufnahme erforderlich sind.Stellt man DR 400-800 in diesen Situationen ein bleibt in den Schattenbereichen mehr Flexibilität. Stellt man nämlich DR 100 ein wird die Signalverstärkung auf Basis der eingestellten ISO auch in RAW festgeschrieben, wenn ich nicht irre. 

 

Diese Texte haben mir geholfen:

http://www.fujirumors.com/how-to-expand-dynamic-range/ 

https://fujixsecrets.wordpress.com/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

[tabbycat]

Hätten wir diese nicht, würden wir wie Klaus Mangold tun, nämlich entweder knapper belichten, was man durch eine simple Belichtungskorrektur hinbekommt oder halt einen dunkleren Bildbereich für die Belichtung anwählt. 

 

Wenn man per AE knapper belichten will muss man natürlich einen helleren Bildbereich anmessen. Wie gesagt: Ich mache sogar beides, weil man so am schnellsten eine sättigungsbasierte ETTR-Belichtung auf die Reihe bekommt. Bei Belichtungsreihen für HDR's ist das dann auch ein guter Ausgangswert, noch dunkleres Material braucht man üblicherweise nicht. 

 

mfg tc

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