X-T1 = Zusammenhang Dynamikumfang, ISO, JPEG, RAW

[Gast]

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Diese Texte haben mir geholfen:

http://www.fujirumors.com/how-to-expand-dynamic-range/ 

https://fujixsecrets.wordpress.com/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

 

   Danke ... sehr wohltuend, nachdem dieser Thread mehr Verwirrung als Aufklärung in ein eigentlich als "verstanden" abgehaktes Thema gebracht hat.

[Gast]

sorry ... doppelt ...

[Crusher_1991]

Wenn man per AE knapper belichten will muss man natürlich einen helleren Bildbereich anmessen.

 

Sorry, ja genauso macht man es und das bitte bei möglichst tiefen ISO-Zahlen, dann braucht man auch keine DR200% oder DR400%.

 

Werde dann mal den Ursprungsbeitrag entsprechend anpassen.

[Crusher_1991]

Wenn die Verschlusszeit nicht kürzer wird, gibt es auch keinen den Dynamikumfang erweiternden Effekt, und wenn sich die Verschlusszeit verkürzt, muss der effektive ISO-Wert größer sein, ob die Kamera diesen nun anzeigt oder dem Fotografen vorgaukelt, er bleibe niedrig. (Abhängigkeiten zwischen Verschlusszeit und Blende, die es bei Fuji-Modellen mit Zentralverschluss gibt, haben nichts mit der DR-Erweiterung zu tun, aber bei der X-T1 und X-T10 gibt es sie ja sowieso nicht. Du kannst hier auch bei kurzen Verschlusszeiten immer voll aufblenden.)

 

User renarou möchte wohl auf was anderes hinaus. Er bemängelt den Umstand das die Fujis mit Basis ISO200 und 1/4000s arbeiten, während er vorher mit Basis ISO100 und 1/8000s arbeiten konnte. Das bringt ihm in heller Umgebung einen Nachteil von Blendenstufen freistellung, denn er muß ja jetzt weiter abblenden damit ihm die Lichter nicht zu sehr ausbrennen.

Vielleicht wird dadurch  auch klar, das man bei anderen Hestellern mit 1Ev mehr Dynamik durch ISOless-Nutzung schon hinreichend gut bedient ist.

 

P.S. Den part in Klammern habe ich dagegen nicht so recht verstanden. Ist es nicht auch so, dasd der elektronische Verschluß auch Nachteile birgt? Werden die Daten vom Sensor wie bei anderen Herstellern mit geringer Bittiefe ausgelesen?

[renarou]

"Als erstes möchte ich Euch mal sagen, dass ich Legasteniker bin und grösste Schwierigkeiten habe, mich schriftlich auszudrücken.

Viele meiner Texte sind sehr kurz verfasst. Ich hab einfach grosse Mühe längere Texte zu schreiben. Auch sind meine Kinder nicht immer bereit, das zu korrigieren was ich schreibe."

 

Also ich möchte von einer dunkleren Umgebung nach draussen fotografieren. Damit ich auch im dunklen Bereich Zeichnung habe, braucht die Fuji 400% und somit ISO 800.

Stelle ich meine Sony gleich ein, DRO 4 (Dynamik Einstellung der Sony) bleibt die ISO auf 100.

Bei einer Blende von f/8 mag das gehen. Möchte ich aber mit f/1.4 fotografieren, reicht mir die Verschlusszeit der Fuji durch ISO800 nicht aus. Mit der Sony war das kein Problem, da sie bei ISO 100 keine so schnelle Verschlusszeit benötigt.

 

Wenn ihr nun schreibt, dass z.B. andere Hersteller die wirkliche ISO einfach nicht anzeigen, wie soll den das gehen

 

Da ich mit der Sony und der Fuji die gleichen JPG habe, finde ich, dass Sony irgendwas schlauer macht.

 

Rico`s Buch habe ich gelesen und einigermassen verstanden wie Fuji Dynamik funktioniert.

 

Ich möchte auf keinen Fall provozieren. Ich möchte es einfach verstehen.

 

Gruss Martin

[Crusher_1991]

@Martin

 

Edit: Sehe gerade das Sony da einen ganz anderen Weg geht, sie behält die Belichtung bei ISO100 und holt sich das Potenzial aus Tiefen. Siehe dazu auf DPReview runterscrollen bei DR Modes. Der helle Bereich endet immer bei +4 während in den Tiefen die Kurve entsprechend früher anfängt. Man erreicht zwar so auch eine Dynamikerweiterung im Bild, das sogar mit schnellen Zeiten und Basis ISO aber die Lichter brennen dir dann aus.

 

Bei der Fuji ist das ganze genau anders herum, hier fängt die Kurve im Tiefenbereich immer bei -3,75 an und ändert entsprechend der DR% Einstellung bei +4, +5 oder sogar +6. Fuji legt ganz viel wert auf den Lichtererhalt, das scheint die Sony nihct zu interessieren.

 

Von daher ist das was ich vorher von der Sony geschrieben hab hinfällig.

Eigentlich ist es doch ganz einfach. Die Sony belichtet einfach kürzer, dadurch bekommt der Sensor bei der Aufnahme weniger Licht und in der Entwicklung wird das Bild entsprechend angepasst, heisst, die Tiefen und MItteltöne werden angehoben, folglich rauscht sie unten herum stärker als wenn du ohne DRO4 mit längerer Belichtungszeit arbeitest.

Bei Fuji fängt das erst bei ISO400 mit DR200% an. Im Grunde macht sie nichts anderes als die Sony, nur ist eben hier klar vorgeben, das auf Basis der Belichtungsdaten von ISO400 mit ISO200 belichtet wird, also letztlich wird das ISO200 Bild um eine Stufe unterbelichtet und bei der Entwicklung wird auch hier das Bild wieder entsprechend angepasst, also Tiefen und Mitten werden angehoben, bis das Bild die gewollte Helligkeit hat.

Bei DR400% muss man dazu halt auf ISO800 stellen und auch hier belichtet die Fuji mit den Belichtungsdaten von ISO800, nutzt aber ISO200 und auch jetzt wird bei der Entwicklung das Bild wieder aufgehellt.

 

Hätte deine Sony nur ISO200 und würde 1 bzw. 2 Ev aufhellen, käme sie bei gleicher Blende auf die gleichen Belichtungsdaten wie die Fuji, nur nennen sie das dann ISO200.

 

Was die Sony bei RAW Nutzung macht, wenn es überhaupt geht, keine Ahnung. Die Nikon würde bei eingestellten ISO100 und ADL Extra Stark, auf den Belichtungsdaten von ISO200 belichten und im Nachgang auch wieder aufhellen. Das RAW wäre dann genau eine ISO-Stufe unterbelichtet und ich müsste bei Lightroom den Bleichtungsregler auf +1 stellen. Also im Grunde nichts anderes als die Fuji im RAW macht, nur nennt Fuji dies dann ISO400 resp. ISO800 und Lightroom würde dies erkennen und von sich aus entsprechend der Unterbelichtung das Bild um 1 bzw. 2 Stufen aufhellen.

[renarou]

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@ crusher_1991

 

Vielen Dank für Dein Bemühen. Jetzt verstehe ich es. (Und ich bin mir sicher, dass ich nicht der Einzige bin).

 

Die Philosophie von Sony finde ich besser. Das bringt mir mehr Vorteile im Täglichen gebrauch.

Wenn es da mal blinkt, weil die Lichter ausgefressen sind, mach ich eine Belichtungskorrigur.

Und die muss ich bei Fuji genau so viel machen.

 

Trotzdem habe ich ausser der Nex-6 (da krieg ich nichts mehr dafür) meine A7 verkauft.

Die Fuji ist für mich einfach (vor allem haptisch) schönere Kamera.

 

Gruss Martin

 

[mjh]

User renarou möchte wohl auf was anderes hinaus. Er bemängelt den Umstand das die Fujis mit Basis ISO200 und 1/4000s arbeiten, während er vorher mit Basis ISO100 und 1/8000s arbeiten konnte.

Wenn es so wäre, was hätte es mit der DR-Erweiterung zu tun? 1/4000 s bei ISO 200 ist eine völlig andere Belichtung als 1/8000 s bei ISO 100, und nichts, was eine Fuji zur Erweiterung des Dynamikumfangs wählen würde – die Fuji würde kürzer belichten, nicht länger. Ich weiß zwar nicht, was da vorgeht, aber jedenfalls gehört es nicht zum Thema.

 

Den part in Klammern habe ich dagegen nicht so recht verstanden. Ist es nicht auch so, dasd der elektronische Verschluß auch Nachteile birgt? Werden die Daten vom Sensor wie bei anderen Herstellern mit geringer Bittiefe ausgelesen?

Auch der elektronische Verschluss hat nichts mit dem Thema DR-Erweiterung zu tun. Ich habe ich ihn nicht erwähnt und mir ist nicht recht klar, wie Du jetzt darauf kommst. Wie ich schon sagte: Wenn man immer mehr Randthemen in die Diskussion zieht, wird die Sache nicht einfacher.

[tabbycat]

Vielen Dank für Dein Bemühen. Jetzt verstehe ich es. (Und ich bin mir sicher, dass ich nicht der Einzige bin).

 

Die Philosophie von Sony finde ich besser.  

 

Irgendwie hatten wir das schon mal. Rico brachte die gleiche Erklärung, du die gleiche Erkenntnis. Meine Meinung dazu: Ein entweder/oder Ansatz oder irgendeine Philosophie bringt es doch nicht, beide Verfahren habe ihre Berechtigung und letztlich haben die meisten Hersteller deshalb auch beides im Programm (siehe beispielsweise ADL vs. DL bei Nikon oder Spitzlichtkorrektur vs. Schattenkorrektur bei Pentax - da merkt man übrigens schon an der Bezeichnung des Features wo die Prioritäten liegen, genau wie bei Fuji). Sony verzichtet einfach auf diese Art der DR-Erweiterung, das erzwingt nicht nur eine bewusste Unterbelichtung per Korrektur bei Bedarf sondern eben auch einen externen RAW-Workflow mit allen Nachteilen. Diese Philosophie des Weglassens finde ich sch...

 

mfg tc

[Crusher_1991]

Wenn es so wäre, was hätte es mit der DR-Erweiterung zu tun? 1/4000 s bei ISO 200 ist eine völlig andere Belichtung als 1/8000 s bei ISO 100, und nichts, was eine Fuji zur Erweiterung des Dynamikumfangs wählen würde – die Fuji würde kürzer belichten, nicht länger.

 

 

Na ja, mit ISO100 und 1/8000s kann ja wohl kürzer belichten.

 

In #99 wurde dieser Link ins Spiel gebracht. Hätten nun die Fujis ISO100 und D800%, hätte uns Rico Pfirstinger  in den Beispielen am Eckhaus demonstriert, das er auch den letzten Rest der ausgefressenen Lichter hätte so retten können und zwar genau mit der gleichen Zeit, Blende und ISO, nur eben halt mit DR800%, also auf Basis von ISO100.

Edit: Zugegeben, ist eine hätte, wäre, wenn Diskussion aber so verlaufen nun einmal Diskussionen, vor allem wen man sieht was andere Hersteller so können.

 

Als letztes hätte ich jetzt gerne noch gewusst was folgender Satz von dir mit der Dynamikerweiterung oder zumindest mit der Frage von renarou zu tun hat? Kurz ,was war damit gemeint?

 

 

 

(Abhängigkeiten zwischen Verschlusszeit und Blende, die es bei Fuji-Modellen mit Zentralverschluss gibt, haben nichts mit der DR-Erweiterung zu tun, aber bei der X-T1 und X-T10 gibt es sie ja sowieso nicht. Du kannst hier auch bei kurzen Verschlusszeiten immer voll aufblenden.)

[mjh]

Als letztes hätte ich jetzt gerne noch gewusst was folgender Satz von dir mit der Dynamikerweiterung oder zumindest mit der Frage von renarou zu tun hat? Kurz ,was war damit gemeint?

Das hat nichts mit der Dynamikerweiterung zu tun, aber renarou beklagte ja, nicht aufblenden zu können – das kann nicht durch eine Dynamikerweiterung bedingt sein, wäre aber ein bekanntes Problem bei Kameras mit Zentralverschluss (wie etwa der X100), bei denen sich die kürzesten Verschlusszeiten mit einer offenen Blende kombinieren lassen. Bei der X-T1 und X-T10 gibt es das nicht, aber ich wollte es wenigstens erwähnt haben – manchmal geraten Leute ja mit ihren Problemen in den falschen Thread.

[Crusher_1991]

Danke dir, da konnte ich mir nämlich keinen Reim drauf machen.

[PrimeJens]

Interessanter Thread. Als Fuji X-T1 Neuling hab ich mir Ricos Buch gekauft und fand die Erklärungen für die Einstellungen bzgl. RAW-Workflow-Fotografieren recht nachvollziehbar. Was mich allerdings etwas verwundert, laut einem Artikel der Zeitschrift "c´t Digitale Fotografie" (Ausgabe 02/2015, Vergleich spiegellose Systemkameras) hat die X-T1 ihren mit Abstand größten Dynamikumfang bei eingestellten ISO 400 mit 12,4 Blendenstufen. Ist ISO 400 vielleicht so etwas wie der wirkliche "Basiswert" des Sensors ...?

[mjh]

Was mich allerdings etwas verwundert, laut einem Artikel der Zeitschrift "c´t Digitale Fotografie" (Ausgabe 02/2015, Vergleich spiegellose Systemkameras) hat die X-T1 ihren mit Abstand größten Dynamikumfang bei eingestellten ISO 400 mit 12,4 Blendenstufen. Ist ISO 400 vielleicht so etwas wie der wirkliche "Basiswert" des Sensors ...?

Der Sensor kann schwerlich eine deutlich andere Grundempfindlichkeit als in anderen Kameras anderer Hersteller haben, selbst wenn man kleine Unterschiede aufgrund unterschiedlicher Farbfilter berücksichtigt. Ganz sicher beträgt die Grundempfindlichkeit nicht ISO 400.

[Hiasl]

Dito! Laut seinen Tipps bei Raw auf die Lichter belichten. In der EBV dann Belichtung hoch und Höhen nach unten ziehen. Hoffe das klappt, hatte keine Zeit mehr mich vorm Urlaub besser damit auseinander zu setzen...

[PrimeJens]

Der Sensor kann schwerlich eine deutlich andere Grundempfindlichkeit als in anderen Kameras anderer Hersteller haben, selbst wenn man kleine Unterschiede aufgrund unterschiedlicher Farbfilter berücksichtigt. Ganz sicher beträgt die Grundempfindlichkeit nicht ISO 400.

Ich bin reiner Amateur, aber wodurch erklärt sich der doch recht grosse Unterschied im Dynamikumfang bei ISO 400 gegenüber den anderen ISO-Werten (laut c`t -> ISO 200: 9,56 / ISO 400: 12,4(!) / ISO 1600: 10,6 / ISO 6400: 10,4)...? Hat jemand Ahnung?

[Crusher_1991]

Ich bin reiner Amateur, aber wodurch erklärt sich der doch recht grosse Unterschied im Dynamikumfang bei ISO 400 gegenüber den anderen ISO-Werten (laut c`t -> ISO 200: 9,56 / ISO 400: 12,4(!) / ISO 1600: 10,6 / ISO 6400: 10,4)...? Hat jemand Ahnung?

 

Die Messwerte sind in der Tat etwas merkwürdig. Selbst wenn der Sensor seine Grundempfindlichkeit bei ISO400 hätte, was ich aber auch nicht glaube, gibt es keinen erklärbaren Abfall von fast 3Ev nach ISO200 hin. Im schlimmsten Fall würde es heißen das bei ISO200 eine Ev in den Lichtern ausreißen würde aber keinesfalls 3Ev. Auch der knappe Abfall von 10,4Ev auf 10,2Ev ist nicht so richtig plausible, da bei wirklichem ISO losen verhalten komplette 2Ev an Dynamik wegbrechen würden.

[coma]

Vielleicht weil der Dynamik-Umfang mittels des JPGs bestimmt wird?

Weshalb ein JPG maximalen Dynamik-Umfangs flach und besch... aussieht und ein knackiges JPG einen eingeschränkten Dynamik-Umfang hat.

 

Die RAW Daten lassen sich ja nur bei "genormter" Interpretation vergleichen, d.h. genau gleicher Umwandlung in JPGs.

Da gehts schon los, welchen Konverter nimmt man her dazu, mit welchen Grundeinstellungen, wie interpretiert er das (nicht) Vorhandensein gewisser Entwicklungsvorgaben seitens des herstellerspezifischen RAWs, usw...

 

Also was wird gemacht, man misst irgend eine Werks-Einstellung, eventuell Provia und DR "Auto" und kommt dann auf "schlechte" Werte für den Dynamik-Umfang und "seltsame" Sprünge der Messwerte.

Ich fürchte die c`t hat hier keine ausreichende Kompetenz...

 

Und:

"Wer viel misst, misst viel Mist"!

[wildlife]

aber wodurch erklärt sich

 

Du gibst dir deine Antwort selber:

 

 

 laut c`t 

[Gast M.S.]

Wahrscheinlich beziehen sich die ISO/Dynamik Werte in dem Artikel auf Jpeg dateien?  Auf Dpreview  (Link: http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-E1/17) sieht man in den Charts für die Xe1 auch dass der Dynamikumfang von ISO 100 bis ISO 400 zu den Lichtern hin größer wird dank der hoer bereits diskutierten "Dynamikerweiterung". Aus diesem Grund habe ich die xe1 auch gekauft,weil bei dieser Kamera die JPeg Dateien flachere Verläufe an den Kurvenenden haben. Die Bilder sind für manche zu flau, ich bevorzuge dies aber und soweit gewünscht kann ich immer noch über die Schatten und Lichterkorrektur mittels internem Konverter eingreifen.

[Crusher_1991]

Wahrscheinlich beziehen sich die ISO/Dynamik Werte in dem Artikel auf Jpeg dateien?  Auf Dpreview  (Link: http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x-E1/17) sieht man in den Charts für die Xe1 auch dass der Dynamikumfang von ISO 100 bis ISO 400 zu den Lichtern hin größer wird dank der hoer bereits diskutierten "Dynamikerweiterung".

 

Es sind aber nur 2Ev mehr bei DR400% und bei der X-T1 gibt es DR400% nur in Verbindung mit mindestens ISO800 Einstelung, Damit wäre ein Anstieg um 1Ev erklärbar, es sind aber 3Ev.

[coma]

Wer viel misst, misst viel Mist!

 

Beim Heise Verlag glauben sie ja auch, Windows wäre ein modernes Betriebssystem...

Leicht OT, aber das musste jetzt sein 

[mjh]

Wer viel misst, misst viel Mist!

 

Beim Heise Verlag glauben sie ja auch, Windows wäre ein modernes Betriebssystem...

Leicht OT, aber das musste jetzt sein 

In vielen Dingen vertraue ich der c’t schon (zumal ich einige der Kollegen kenne); das ist immer noch so ziemlich das verlässlichste Computermagazin. Mit diesen Dynamikumfangsmessungen kann ich allerdings nicht so viel anfangen; sie sind einfach unstimmig, woran immer das konkret liegen mag. (Vielleicht hätte ich ja doch zu Heise gehen sollen – dann hätte ich auf so etwas Einfluss nehmen können –, aber ich habe mich anders entschieden.)

[PrimeJens]

Wer viel misst, misst viel Mist!

 

Beim Heise Verlag glauben sie ja auch, Windows wäre ein modernes Betriebssystem...

Leicht OT, aber das musste jetzt sein 

 

Mit dem Mist messen hast du irgendwie recht

Im Interweb findet man ja diverse Dynamikmessungen der X-T1, mit recht unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich persönlich finde den Heise Verlag übrigens immer noch recht qualitativ, vor allem im Computerbereich.

Wie dem auch sein ... wenigstens bin ich mit dem grübeln nicht alleine xd

[coma]

Kann schon sein, daß die c't immer noch die beste Computerzeitung ist.

Aber ehrlich, wer braucht das heute noch?

Ein paar gute Artikel mit Hintergrundinformationen mögen schon dabei sein.

Aber für alles andere ist das Internet viel aktueller.

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