Off Topic Sprachkritik

[Ergueta]

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 Na ja, der US-Amerikaner kennt immerhin „french fries“, auch wenn die eigentlich aus Belgien stammen.

Freedom fries, bitte.

 

Hans

[mjh]

Diese Art der Darstellung wurde ja nicht erst mit der Fotografie erfunden, sondern existiert mindestens seit dem 15. Jahrhundert in der Bildenden Kunst; dort wird sie schlicht und ergreifend Genremalerei genannt. Es gibt keinen Grund, diesen Begriff nicht auch auf die Fotografie anzuwenden und von Genrefotografie zu sprechen.

Es gibt einen ziemlich guten Grund, das nicht zu tun: Es ist ja keine Genrefotografie. Genrefotografie gibt es zwar, aber hier geht es um Portraits, also etwas völlig anderes – die Abbildung „wichtiger Menschen“, nur eben in ihrer normalen Umgebung aufgenommen.

 

Dass ein Begriff nicht selbsterklärend ist, spricht auch nicht dagegen, ihn zu verwenden. „Environmental portrait“ ist ein eingeführter Begriff; man kann ihn auf Wikipedia nachschlagen und weiß dann, was gemeint ist. Einen spontan erfundenen deutschen Begriff könnte man nicht nachschlagen. Auf der anderen Seite könnte man sich das Ziel setzen, einen deutschen Begriff zu prägen, wenn man die Chance dazu hat. Wenn man beispielsweise einen Bildband mit „environmental portraits“ veröffentlich, wäre das eine gute Gelegenheit, dazu ein deutsches Äquivalent zu erfinden – wenn das Buch Erfolg hat und oft besprochen wird, könnte sich der selbst erfundene Begriff durchsetzen.

[Gast X-Ercist]

Hans.

 

Kurt Badt kenne ich nicht einmal. Aber andere als unwichtige Menschen zu bezeichnen finde ich elitär. Über Ideologie wollte ich mich nicht austauschen. Lassen wir das einfach so stehen.

 

Mir geht es nicht um eine im akademischen Sinn einwandfreie Verwendung eines Ausdrucks, sondern um die praktische Anwendung, um die Verständigungsbasis unter Interessierten, die so ein Ausdruck darstellen kann und soll.

Und um diesen Ausdruck zu finden, möchte ich keine  Schablonen aus der Kunstgeschichte bemühen, sondern sozusagen auf eigene Faust stöbern und schnüfffeln, aber mich auch von anderen beeindrucken lassen. Dabei ist völlig egal, ob "Porträt" schon definiert wurde oder nicht, genauso egal wie die Verwendung von "Genre". Sprache ist ja nicht ein für alle Mal von der obersten Sprachbehörde festgelegt, sondern wird von den Sprechenden (Schreibenden, Lesenden,....) permanent weiter entwickelt.

Der englische Ausdruck "environmental portrait" und die Erklärung dazu dürfte von jedem Fotografen verstanden werden, der sich das mal durchliest. Ein ähnlich griffiger, prägnanter Ausdruck in Deutsch sollte sich wohl finden lassen. Oder eben nicht. Mir ist es den Versuch wert.

 

DeLuX.

Milieu klingt mir zu sehr nach Zilles Milljöh, nach Prostitution, Alkoholismus etc..

 

Danke!

Gruss

X-Ercist

[mjh]

Aber andere als unwichtige Menschen zu bezeichnen finde ich elitär.

Es ist nicht nur elitär, es ist auch falsch und wird der Genremalerei oder Genrefotografie nicht gerecht. Es geht ja nicht so sehr darum, ob man die abgebildeten Menschen für wichtig oder unwichtig hält, sondern vielmehr darum, ob man einen individuellen Menschen mit seinen Eigenarten zeigen möchte, oder ob es um einen Typ oder eine Rolle geht. Derjenige, der für ein Genrebild Modell steht, muss auch nicht unbedingt das sein, als was ihn der Maler oder Fotograf inszeniert. Wenn ein „environmental portrait“ dagegen einen Feuerwehrmann mit C-Rohr zeigt, dann muss das auch ein Feuerwehrmann sein – sonst wäre es kein Portrait und tatsächlich eher der Genrefotografie zuzurechnen.

[Rica]

Detlef,

ob Genre oder Milieu ist imgrunde egal, Hauptsache, man weiß, was gemeint ist und, wichtig, es paßt halbwegs in die eigene Sprache. Genre ist in der Kunstwissenschaft  tabliert, Milieu verbinde ich mit "dem Zille sein Milieu".

Andererseits bist Du mit Milieu vielleicht genau auf der richtigen Spur; wenn "Genre" als zu kunsthistorisch empfunden wird, könnte der Begriff "Milieufotografie" genau diejenige Nische bezeichnen, die wir (davon gehe ich aus) hier meinen. Gefällt mir von Minute zu Minute besser. Außerdem: "Dem Zille sein Milieu" dürfte, wie alle anderen Milieus auch, selbst für die Ideologiesensiblen keinerlei G'smäckle haben.

 

Schönen Gruß

 

Hans

 

Milieö oder Envirmometal, ich verschreib mich bei beidem

[Uwe Richter]

Ich finde auch, Genre-Fotografie trifft es schon eher.

Persönlich würde ich es aber als Milieu-Fotografie bezeichnen.

Das ist dann zwar auch nicht deutsch, aber zumindest weitgehend selbsterklärend.

Nun ja. Eigentlich ist es die "umgebungsbezogene Fotografie" oder auch "umfeldbezogene"

 

"Der Wirt in seiner Kneipe", eine Privatperson in den eigenen 4 Wänden, oder auch das klassische Business-Portrait im Büro ... Der Mensch in seiner Umgebung. Nicht mit langer Brennweite freigestellt, sondern mit kurzer Brennweite und viel Tiefenschärfe im Kontext der Umgebung fotografiert.

Somit auch der Schäfer in seiner Herde auf der wiese ... Oder oder oder

 

Da muss man nicht zwingend spontan ein Wort erfinden.

 

Übrigens gibt es da bei subwooferin.de tatsächlich ein Projekt zum Thema. wenn auch im Aktbereich ... Aber eben "People at Home"

[Gast]

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[...] Übrigens gibt es da bei subwooferin.de tatsächlich ein Projekt zum Thema. wenn auch im Aktbereich ... Aber eben "People at Home"

 Und wo? Ich find' mich auf der Seite nicht zurecht.

[Udo aus Moabit]

Milieu-Fotografie gibts bei mir auch,

aber das wollt Ihr nicht wirklich sehen

[Soleil]

Ohje, da habe ich inzwischen eine Menge verpasst und jetzt gerade nur ein bißchen quergelesen, aber kann es sein, dass der Versuch von X-Ercist, ein deutsches Wort für Environmental Porträt zu finden, inzwischen bei Genre-Fotografie angelangt ist?

Wenn ich mich täusche, belehrt mich bitte eines besseren.

 

Genre in der Malerei, wie auch in der Fotografie ist doch der Oberbegriff für verschiedene Themenbereiche innerhalb einer Kunstgattung, z.B. in der Fotografie gibt es Genres wie:  Street, Porträt, Stilleben...

Der Begriff Environmental Portrait wiederum ein untergeordnetes Kapitel innerhalb des Genres Porträt-Fotografie, sprich ein Mensch wird in seinem persönlichen Umfeld porträtiert.

 

Aber vielleicht habe ich irgendetwas überlesen und hinke hier hinterher??

[Rica]

Das Problem ist, dass wir versuchen Environmental Porträt in ein deutsches Wort zu konfigurieren, ohne einen Englisch Muttersprachler zu haben.

Also "Environmental" müßte auseinandergenommen werden, um dann zu transferieren.

Milieu ist in der deutschen Bedeutung vorbelastet, die einfache Überleitung funktioniert nicht. Das ist ja das tolle und schwierige an der englischen Sprache,

das die deutsche Genauigkeit manchmal nicht besteht,

oder sie uns nicht bewußt ist und wir uns dann aus mehreren deutschen Begriffen einen Gedanken, eine Bedeutung formen, welche aber wieder zu kompliziert wäre um sie

deutsch, kurz auszudrücken.

Ein Hoch auf Chomsky!

[Soleil]

Das Problem ist, dass wir versuchen Environmental Porträt in ein deutsches Wort zu konfigurieren, ohne einen Englisch Muttersprachler zu haben.

Also "Environmental" müßte auseinandergenommen werden, um dann zu transferieren.

Milieu ist in der deutschen Bedeutung vorbelastet, die einfache Überleitung funktioniert nicht. Das ist ja das tolle und schwierige an der englischen Sprache,

das die deutsche Genauigkeit manchmal nicht besteht.

 

 

Das hatte ich verstanden nur kann man( meiner Meinung nach ) nicht das Wort Genre - Fotografie dafür erfinden, weil Genre eben der Oberbegriff für z.B. Porträt ist ( abgesehen davon , dass Genre sowieso kein deutsches Wort ist ).

 

... ich sehe schon, ich muss mir das morgen nochmal in Ruhe durchlesen...

 

 

Aber danke für die Erklärung, Rica !

[Nakota]

 

... ein deutsches Äquivalent für "Environmental Portrait" zu finden...

 

Verstehe ich nicht? Der Begriff "Environmental Portrait" hat keine Aussage die irgendwie spezifisch wäre. Es könnte Umfeld Porträt, Umwelt Porträt usw. heißen. Erst die Erklärung die man da oder dort findet erleuchtet einen. Also kann ich auch Umfeld Porträt als Equivalent nehmen und es folgendermaßen definieren:

 

sind Porträts von Leuten gemacht im gewöhnlichen Umfeld wie Zuhause oder am Arbeitsplatz ...

 

 

@Chironer,

 

es geht um Schutz der französischen Sprache. So heißt Mountain Bike auch VTT (Velo tout Terrain). Übrigens sage ich auch lieber "Rechner" als Computer. Man sagt ja auch Rechenzentrum.

 

@UweRichter,

 

"umgebungsbezogene Fotografie" oder auch "umfeldbezogene" finde ich treffend.

 

@Rica,

 

was sollte ein Engländer unter Environmental Portrait verstehen? Denke er hat auch ein Fragezeichen. Einfach weil Environment zu Vielfältig ist.

[mjh]

Genre in der Malerei, wie auch in der Fotografie ist doch der Oberbegriff für verschiedene Themenbereiche innerhalb einer Kunstgattung, z.B. in der Fotografie gibt es Genres wie:  Street, Porträt, Stilleben...

Die Genremalerei ist ein Genre der Malerei … Der Begriff „Genre“ wird hier in zweierlei Bedeutung gebraucht. Zum einen gibt es das Genre in der Bedeutung von „Gattung“, aber mit „Genremalerei“ ist, wenn ich mal den Fremdwörterduden zitieren darf, etwas anderes gemeint, nämlich eine „Malerei, in der Handlungen u. Begebenheiten des alltäglichen Lebens dargestellt werden“. Wenn Spitzweg einen armen Poeten oder einen schon etwas älteren Mann malt, der um eine junge Frau wirbt, dann ist das Genremalerei. Diese Malerei portraitiert keine bestimmten Personen, sondern zeigt eine allgemeine Situation des täglichen Lebens.

 

In der Regel wird dennoch ein bestimmter Mensch dem Maler Modell gestanden haben, und daher kann es auch eine der Genremalerei entsprechende Genrefotografie geben. Diese zeigt zwar bestimmte Menschen, aber es geht nicht um den individuellen Menschen (was nicht bedeutet, dass dieser Mensch unwichtig wäre), sondern um die Rolle, die er in einer bestimmten Situation spielt. Ganz im Gegensatz zum Portrait – einschließlich des „environmental portrait“ –, bei dem es sehr wohl um das abgebildete Individuum geht.

[Rica]

It`s in your mind

 

In deinem Geist, deiner Persönlichkeit, Seele, Einstellung.. ja was denn nun...

 

Environmental, wie wollen wir es beschreiben, ohne ein kurzes Wort zu benutzen, das vorbelastet wäre.

Das Wort "Environmental" sehen wir in dem Zusammenhang mit Bildern und bilden uns dazu beschreibene Worte. Das sind viele und die lassen sich nicht

so wie in der englischen Sprache im deutschen auf einen Nenner bringen.

Um genau zu werden, müßte man viele Beispiele, mit Bild und Beschreibung unter vielen Teilnehmern diskutieren um dann auf das richtige Wort zu kommen

oder es erst zu bilden.

Also warum sollte man nicht das englische nehmen, solange bis es erst erkärt werden muss, oder sich ein in der Diskussion neues bildet.

 

Ich beziehe mich auf auf Environmental Portraits,

Backshop vs Bäckerei ist etwas anderes...

 

Muss man jetzt einfach schneller sein im Begriffe bilden, bevor die Englischmänner darauf kommen,

jawoll, wird aber schwierig, weil es mehr davon gibt.

[Rica]

In irgendeiner Signatur habe ich jetzt mal gelesen,

"Manche Menschen benutzen ihre Intelligenz zum Komplizieren, manche zum Vereinfachen"

 

Wenn die englische Sprache oder meinetwegen die finnische, es mir einfacher macht etwas auszudrücken,

nutze ich das.

Da fühle ich mich nicht bedroht, sondern nutze es.

Wenn etwas schönes erstellt werden soll,

würde sich doch auch kein Fotograf an irgendwelche ausgedachten Regeln halten, um ein Bild besser zu machen,

sondern das nehmen was hilft.

Vieldeutigkeit ensteht aus dem Zusammenhang, das sieht man ja schön bei den Streetfotos.

Der nun wieder ist lebendig.

Festlegung ist kalte Kutur, aber aus Reibung entsteht Wärme.

[Gast chironer]

Milieu klingt mir zu sehr nach Zilles Milljöh, nach Prostitution, Alkoholismus etc..

Mehr fällt dir zu Zille nicht ein?

Donnerwetter.

[Gast chironer]

Da fühle ich mich nicht bedroht, sondern nutze es.

Nur zur Präzisierung.

Auch ich fühle mich nicht bedroht.

Ich empfinde sprachliche Verarmung, Kastration, Vereinnahmung.

Für mich ein Unterschied.

Die Idee des sprachlichen Weltbürgers hat ihren Reiz, kollidiert in meinen Augen aber mit den Gegebenheiten.

[Jome]

Nein, eigentlich nicht. Zur Globalisierung gehört, dass Englisch als Verkehrssprache immer wichtiger wird, dass in manchen Unternehmen auch in den deutschen Büros Englisch gesprochen wird, dass Hochschulen englischsprachige Studiengänge anbieten und so weiter. Aber da geht es um die Sprache im Ganzen – man spricht Englisch statt Deutsch.Wenn wir einzelne englische Wörter verwenden, dann hat das einmal den Hintergrund, dass wir die Wörter mit der Sache übernehmen. Das war in der Sprachgeschichte schon immer so, und man kann, wenn man die Sprachentwicklung über die Jahrtausende nachverfolgt, schon anhand des Wortschatzes feststellen, dass eine bestimmte Technologie der Landwirtschaft oder der Metallverarbeitung von einem anderen Volk übernommen wurde, weil die dafür verwendeten Wörter aus dessen Sprachfamilie stammen. Das blieb auch in historischer Zeit so: Das Bankwesen hat sich beispielsweise in Italien entwickelt, weshalb wir bis heute ein Girokonto bei einer Bank haben. Später gab es eine Übernahme vieler französischer Wörter, von denen manche später durch deutsche Wörter ersetzt wurden, viele aber auch nicht. Heute kommen viele Innovationen aus englischsprachigen Ländern und wir übernehmen wieder mit der Sache das Wort. Nur die Franzosen nennen den Computer stur „ordinateur“ und das Byte „octet“.Davon ganz unabhängig gibt es die Übernahme fremdsprachlicher Wörter (und die Erfindung vermeintlich fremdsprachlicher Wörter) auch als Mittel, den Status zu verbessern. Als die Deutsche Bahn ihre „Auskunft“ in „Service Point“ umbenannte, versuchte sie sich einen modernen, weltläufigen Anstrich zu geben, auch wenn das nicht unbedingt funktionierte und weder deutsche noch ausländische Kunden wirklich beeindruckte (inzwischen heißt es „Information“). Ein Hausmeister hat auch nicht viel davon, wenn in seiner Jobbeschreibung jetzt „Facility Manager“ steht. Auch das hat aber wenig mit Globalisierung zu tun; es geht nicht darum, sich für Ausländer verständlich auszudrücken, sondern man will Leute beeindrucken, deren Englisch gar nicht so gut ist.[/quote

 

Prinzipiell bin ich Deiner Meinung. Englisch als "Verkehrssprache" ist richtig. Und das Spräche sich immer verändern wird, ist mir auch klar. In jeder neuen Duden-Ausgabe finden sich neue Worte - andererseits sterben Worte auch aus.

Mit "Verenglischen" meine ich eher das Veröden der Umgangssprache. Meine Frau ist Deutsch-Lehrerin an einer Regelschule. Ich bekomme da immer mal mit, wie der aktive Wortschatz bei Kindern und Jugendlichen kleiner wird und gleichzeitig englische Begriffe aus Werbung und Medienkultur völlig ahnungslos verwendet werden. Durch SMS und Facebook werden Sätze und elementare Grammatik abgeschafft.

Und im Übrigen ist "Globalisierung" für mich negativ besetzt.

Gruß

[Fetzenberger]

Nein, eigentlich nicht. Zur Globalisierung gehört, dass Englisch als Verkehrssprache immer wichtiger wird, dass in manchen Unternehmen auch in den deutschen Büros Englisch gesprochen wird, dass Hochschulen englischsprachige Studiengänge anbieten und so weiter. Aber da geht es um die Sprache im Ganzen – man spricht Englisch statt Deutsch.

 

Stimmt, das merke ich in meiner Freizeitgruppe, sind alles Boschler...

Da gibt man sich selbst um die Erkältungszeit im Herbst die Hand ohne wirklich zu überlegen, ob das nun sein muß. Willkommen Pandemie!

Ob das immer Not tut, bezweifele ich.

[Soleil]

Die Genremalerei ist ein Genre der Malerei … Der Begriff „Genre“ wird hier in zweierlei Bedeutung gebraucht. Zum einen gibt es das Genre in der Bedeutung von „Gattung“, aber mit „Genremalerei“ ist, wenn ich mal den Fremdwörterduden zitieren darf, etwas anderes gemeint, nämlich eine „Malerei, in der Handlungen u. Begebenheiten des alltäglichen Lebens dargestellt werden“. Wenn Spitzweg einen armen Poeten oder einen schon etwas älteren Mann malt, der um eine junge Frau wirbt, dann ist das Genremalerei. Diese Malerei portraitiert keine bestimmten Personen, sondern zeigt eine allgemeine Situation des täglichen Lebens.In der Regel wird dennoch ein bestimmter Mensch dem Maler Modell gestanden haben, und daher kann es auch eine der Genremalerei entsprechende Genrefotografie geben. Diese zeigt zwar bestimmte Menschen, aber es geht nicht um den individuellen Menschen (was nicht bedeutet, dass dieser Mensch unwichtig wäre), sondern um die Rolle, die er in einer bestimmten Situation spielt. Ganz im Gegensatz zum Portrait – einschließlich des „environmental portrait“ –, bei dem es sehr wohl um das abgebildete Individuum geht.

Ach natürlich, vielen Dank , mjh, an die " Genremalerei" als Begriff innerhalb der Malerei habe ich gestern nicht gedacht !

 

Allerdings geht es darin um Szenen des Alltags für die zwar bisweilen bestimmte Personen Modell gestanden haben, so wie Du ja auch schreibst, deren Namen in diesem Zusammenhang aber keine wirkliche Rolle spielt.

Im Gegensatz zu einer in seinem Umfeld porträtierten bestimmten Persönlichkeit.

 

Aber gut, da fasse ich ja nur nocheinmal zusammen, was schon mehrmals gesagt wurde.

 

Interessant finde ich aber auch, dass wir uns hier über den Erhalt der reinen deutschen Sprache und Rechtschreibung unterhalten und gleichzeitig die Franzosen als stur bezeichnet werden ( wobei das ja vielleicht ironisch war ) , weil sie etwas länger an ihrer Sprache festhalten als die Deutschen.

Ich frage mich, um nochmal eher an den Anfang des Strangs zurückzukommen, wieso eigentlich niemand von den Engländern erwartet, dass sie versuchen, mit deutschen Besuchern ihres Landes deutsch zu sprechen, die Franzosen aber negativ beurteilt werden, wenn sie nicht deutsch sprechen können oder wollen.

Ich wüsste ebenfalls gerne, wie der Eindruck diebezüglich von den Deutschen im Ausland ist ( in bestimmten Gegenden von Mallorca z.B. wird das Urteil über den Willen der Deutschen eine Fremdsprache zusprechen mit Sicherheit sehr eindeutig sein ).

 

Interessant auch, dass wir hier im Forum über den Verfall der deutschen Sprache diskutieren.

Ich wüsste ja nur zu gerne , wieviele Rechtschreibfehler und erfundene deutsche Wörter die Frau ( als Deutschlehrerin ) von Jome alleine in diesem Strang fände!

 

Mir gefällt auch, dass die Bemühungen, einen entsprechenden deutschen Begriff für " Environmental Portrait " zu finden nicht wirklich erfolgreich sind ( nicht, weil ich es X-Ercist nicht gönnen würde, wenn wir einen Begriff fänden ), insofern als ich es eben schön finde, dass es nicht möglich ist alle Ausdrücke einer Sprache eins zu eins zu übersetzen.

Das hat für mich soetwas von früher, als man noch nach Italien fahren musste, um Capuccino zu trinken. Das war mit einem bestimmtem Lebensgefühl verbunden. Nicht, dass ich es nicht schätzen würde, dass sich alles vermischt und wir eben andersherum inzwischen auch in Deutschland Capuccino trinken können.

 

Es hat eben alles sein Für und Wider ! ;-)

 

( was ich übrigens ziemlich respektlos finde, ist, wenn ein Deutscher jemandem, der die deutsche Sprache noch nicht so gut beherrscht, nicht in sauberem Deutsch antwortet sondern ganz "empathisch"genauso radebrechend und somit seinem Gegenüber die Chance nimmt, die Sprache zu lernen - siehe das anfängliche Beispiel der Jugend, die ihre ausländischen Freunde nachahmt )

[Gast X-Ercist]

Den besten Cappuccino machen auch in Deutschland die Italiener.

[Gast X-Ercist]

Mehr fällt dir zu Zille nicht ein?

Donnerwetter.

Doch. Sind das nicht diese Boote, die in Venedig "Gondeln" heissen?

 

Gruss

X-Ercist

[Gast Sey]

Für die eine oder andere Behauptung innerhalb dieser Diskussion ;-)
http://www.stern.de/panorama/deutsche-woerter-in-amerika--rumsfeld-isn-t-a-mensch--3601202.html

 

[Uwe Richter]

Und wo? Ich find' mich auf der Seite nicht zurecht.

Da hätte ich gerade dir aber mehr zugetraut

 

Oben rechts auf der Seite gibt es einen "Button" darunter öffnet sich ein Menü (deshalb heißt der Button auch so)  ... dann nach unten scrollen bis zu "Kategorien" ... dort "Serie People at Home" wählen.

[luci e ombre]

Interessant auch, dass wir hier im Forum über den Verfall der deutschen Sprache diskutieren.

Ich wüsste ja nur zu gerne , wieviele Rechtschreibfehler und erfundene deutsche Wörter die Frau ( als Deutschlehrerin ) von Jome alleine in diesem Strang fände!

 

 

 

 

In diesem Strang (Faden) finde ich für mich interessante Texte.

Am liebsten sind mir obige zwei Sätze von Soleil.

 

Als gelernter Schriftsetzer war ich schon oft versucht,

einiges über den Text anstatt über das eingestellte Bild zu schreiben.

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