Macht dieses "Bischen mehr als KB" Format den Unterschied?

[Halbfeld]

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whaaaaaaaat?      

[tabbycat]

Die schaefentiefe ist bei jeder sensorgroesse gleich.

 

Bei gleicher Brennweite und Vergrößerung vielleicht. Dann hat man aber andere Bildwinkel und Ausgabeformate.

[Spatz_X10]

whaaaaaaaat?   

 

Wenn ich blinker links setze und die heizung im auto einschalte, dann wird es waermer.

Wenn ich ein anderes sensorformat nehme und den abstand zum motiv aendere habe ich eine veraenderte schaerfentiefe.

 

Du kannst jeweils den ersten teil des satzes streichen, er enthaelt keine information zur sache (wird waermer/hat andere schaerfentiefe).

 

Wenn ich blinker links setze und die heizung im auto einschalte, dann wird es waermer

Wenn ich ein anderes sensorformat nehme und den abstand zum motiv aendere habe ich eine veraenderte schaerfentiefe.

 

 

Der zweite teil des satzes stimmt in beiden faellen unabhaengig vom ersten teil.

Der erste teil verwirrt nur.

 

w

 

Edit: Das gilt natuerlich auch umgekehrt:

Setze ich blinker links wird es im auto nicht waermer.

Aendere ich die sensorgroesse bleibt die tiefenschaerfe gleich.

[tabbycat]

Wenn ich ein anderes Sensorformat nehme und Bildwinkel/Perspektive/Ausgabeformat beibehalte, habe ich eine veränderte Schärfentiefe. Bei deinen (Halb-)Sätzen habe ich am Ende ein komplett anderes Bild. Was willst du da vergleichen?

[Spatz_X10]

Bei gleicher Brennweite und Vergrößerung vielleicht. Dann hat man aber andere Bildwinkel und Ausgabeformate.

Wenn du abstand, und brennweite aenderst, dann aenderst du die tiefenschaerfe, klar.

Aber nicht die sensorgroesse aendert was, sondern abstand und brennweite.

 

Der groesse sensor bekommt halt mehr drauf, der kleinere weniger, das ist alles, mehr unterschied gibt es nicht.

(womit ich nicht sagen will das sei nicht von bedeutung.)

 

w

[tabbycat]

Ich ändere nicht einfach so die Brennweite, ich behalte den Bildwinkel bei. Ich ändere also gerade NICHTS (direkt bildbestimmendes). Das ist schlicht notwendig wenn etwas Vergleichbares heraus kommen soll.

[Spatz_X10]

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Wenn ich ein anderes Sensorformat nehme und Bildwinkel/Perspektive/Ausgabeformat beibehalte,

Das geht nicht, wie willst du das machen?

Du bekommst auf den kleinen sensor nicht das bild wie auf dem grossen. Dagegen kannst du nichts tun. (ausser einen grossen sensor nehmen. )

Du koenntest versuchen zu trixen, den abstand aendern, die brennweite, aber dann hast du immer noch nicht das gleiche bild, dafuer aber ein haufen probleme, wie zum beispiel weniger details, anderen schaerfeverlauf und lauter bloede sachen, bloss nicht das gleiche bild in gleicher BQ und anmutung.

 

w

[Spatz_X10]

Ich ändere nicht einfach so die Brennweite, ich behalte den Bildwinkel bei. Ich ändere also gerade NICHTS (direkt bildbestimmendes). Das ist schlicht notwendig wenn etwas Vergleichbares heraus kommen soll.

Doch du aenderst eine menge und hast dadurch weniger details, andere schaerfe, oder einfach gesagt ein schlechteres anderes bild.

Es ist unmoeglich mit dem kleinen sensor das bild des grossen sensors zu machen.

Die aenderungen die du vornehmen musst damit das motiv ueberhaupt auf den kleinen sensor passt, aendern alles. Das ist nicht NICHTS.

Und das wiederum kannst du nicht umgehen, solche tricks gibt's nicht.

 

w

[tabbycat]

Das geht nicht, wie willst du das machen?

 

Natürlich geht das. Man verwendet eine um den Formatfaktor kleinere/größere Brennweite. 

[tabbycat]

Und das wiederum kannst du nicht aendern, solche tricks gibt's nicht.

 

Das gibt es keine Tricks. Befasse dich doch mal mit fotografischer Äquivalenz.

[tabbycat]

Du koenntest versuchen zu trixen, den abstand aendern, die brennweite, aber dann hast du immer noch nicht das gleiche bild, dafuer aber ein haufen probleme, wie zum beispiel weniger details, anderen schaerfeverlauf und lauter bloede sachen, bloss nicht das gleiche bild in gleicher BQ und anmutung.

 

Viel einfacher: Man verwendet passend zur äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende. Und spätestens hier dreht sich der Diskurs im Kreis.

 

Für gleiche Schärfentiefe muss man stärker abblenden, bei äquivalenter Blende ist die Beugungsbegrenzung aber etwa die selbe.

[Jürgen Heger]

Hm, nach meinem Kenntnistand ist das Verhältnis aus Abstand zum Hintergrund und Abstand zum Hauptmotiv viel wichtiger als die Sensorgröße. Ein nahes Motiv ist da sehr hilfreich. Wenn das Verhältnis groß genug ist, kann man auch mit der Fuji und dem 55-200, obwohl es kein Lichtriese ist, den 3D Effekt erzeugen.

[tabbycat]

Wie oben erwähnt: Gleiche Perspektive wird sowieso generell vorausgesetzt. Ansonsten ändert man nicht nur den Schärfeverlauf, sondern auch die Größenverhältnisse von Vorder-/Hintergrund.

[Spatz_X10]

Hm, nach meinem Kenntnistand ist das Verhältnis aus Abstand zum Hintergrund und Abstand zum Hauptmotiv viel wichtiger als die Sensorgröße. Ein nahes Motiv ist da sehr hilfreich. Wenn das Verhältnis groß genug ist, kann man auch mit der Fuji und dem 55-200, obwohl es kein Lichtriese ist, den 3D Effekt erzeugen.

 

Sehr richtig,

der abstand zum motiv ist ausgesprochen wichtig. (und vom motiv zu hintergrund, stimmt natuerlich auch)

Wenn du jetzt jedoch den abstand erhoest, also nach hinten gehst, dann aendert wesentlich was am bild.

Deswegen kann der kleine sensor nicht das gleiche bild aufnehmen, denn er muss den abstand aendern damit das motiv ueberhaupt passt.

Äquivalent ist in dem zusammenhang eher grob gemeint, das passt nie wirklich.

 

w

[tabbycat]

Deswegen kann der kleine sensor nicht das gleiche bild aufnehmen, denn er muss den abstand aendern damit das motiv ueberhaupt passt.

Er muss das natürlich nicht. Hab's gefühlte zwei Dutzend mal mittlerweile geschrieben: Perspektive bleibt gleich.

[Spatz_X10]

Wie oben erwähnt: Gleiche Perspektive wird sowieso generell vorausgesetzt. Ansonsten ändert man nicht nur den Schärfeverlauf, sondern auch die Größenverhältnisse von Vorder-/Hintergrund.

 

Ein beispiel: (die zahlen sind auch beispielhaft, dreh mir bitte keinen strick draus)

 

Wir haben eine gruppe von 5 personen, wollen die knipsen, die personen stehen nebeneinander und laecheln in die kamera.

 

Sagen wir bei 50mm und einem bestimmten abstand bekommt MF alle 5 drauf, von links bis rechts.

Sagen wir bei 50mm und einem kleinen chip sind die mittleren 3 drauf die jeweils aussen nicht. (gleiche entfernung zum motiv)

 

Wir machen beide bilder und schauen jetzt den kopf der mittleren person an.

Es werden beide aufnahmen von beiden sensoren gleichgut sein.

Gleiche details, und sagen wir bei beiden genau von der nasenspitze bis zum ohr scharf. Es wird keinen unterschied geben.

 

Jetzt ist die MF kamera schon fertig, aber wir nehmen die kamera mit dem kleinen sensor und gehen soweit nach hinten bis auch hier alle 5 personen aufs bild passen.

Jetzt machen wir nochmal ein bild.

Wieder vergleichen wir den kopf der mittleren person.

Und zwar diesmal die aufnahme des kleinen chips von eben (nah drann) und die jetzige aufnahme (weiter weg). Gleiche kamera, gleiches objektiv, gleiche sensorgroesse!

Diese beiden bilder werden nicht die gleiche qualitaet haben, es wird eine andere tiefenschaefe geben, das bokeh wird anders sein, details sind schlechter und und und.

Das ist nicht wirklich gleich, das ist deutlich anders und du hast keine chance das zu aendern, solche tricks gibt's nicht.

 

 

w

 

Edit: und deswegen kann ich das bild mit dem mann und dem hund mit einen kleinerem sensor nicht nachstellen, geht einfach nicht.

[tabbycat]

Sagen wir doch einfach

Sagen wir bei 50mm und einem bestimmten abstand bekommt MF alle 5 drauf, von links bis rechts.

Sagen wir bei 50mm und einem kleinen chip sind die mittleren 3 drauf die jeweils aussen nicht. (gleiche entfernung zum motiv)

Sagen wir doch einfach:

 

Man verwendet eine um den Formatfaktor kleinere/größere Brennweite.

[Spatz_X10]

Sagen wir doch einfach

Sagen wir doch einfach:

Man verwendet eine um den Formatfaktor kleinere/größere Brennweite.

 

Dann passiert das gleiche.

Statt den abstand zu vergroessern kannst du beim zweiten bild das objektiv aendern. (sagen wir auf 28mm, dann passen alle 5 personen (das ist jetzt nur so gesagt/geschaetzt))

Wenn du jetzt den kopf der mittleren person vergleichst mit dem bild bei 50mm wirst du wieder feststellen.

Andere tiefenschaerfe, anderer schaerfenverlauf, anderes bokeh, weniger details und und und.

 

Du hast keine chance das gleiche bild zu machen.

 

w

[tabbycat]

Andere tiefenschaerfe, anderer schaerfenverlauf, anderes bokeh, weniger details und und und.

Wie gesagt: Wir drehen uns im Kreis. Ich zitiere ab jetzt also nur noch bereits Erwähntes aber nicht entsprechend Reflektiertes:

 

Viel einfacher: Man verwendet passend zur äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende.

[haru]

Dann passiert das gleiche.

Statt den abstand zu vergroessern kannst du beim zweiten bild auch das objektiv aendern. (sagen wir auf 28mm, dann passen alle 5 personen (das ist jetzt nur so gesagt/geschaetzt))

Wenn du jetzt den kopf der mittleren person vergleichst mit dem bild bei 50mm wirst du wieder feststellen.

Andere tiefenschaerfe, anderer schaerfenverlauf, anderes bokeh, weniger details und und und.

 

Du hast keine chance das gleiche bild zu machen.

 

w

 

Hallo,

 

gleicher Standpunkt und

KB 50mm mit Blende 2.8

APS-C(DX) 34mm und Blende 2 

gleich viel Megapixel

führt zu

identischem Bildausschnitt und nahezu gleichem Tiefenschärfeverlauf

 

Gib es einfach mal in cblur ein, sonst glaubst Du es ja sowieso nicht.

 

Welches Bokeh schöner und welche  Detailauflösung höher ist hängt von der Güte der Sensoren und der Objektive ab, aht aber mit dem Format direkt nichts zu tun.

 

Hans

[Spatz_X10]

Hallo,

 

gleicher Standpunkt und

KB 50mm mit Blende 2.8

APS-C(DX) 34mm und Blende 2 

gleich viel Megapixel

führt zu

identischem Bildausschnitt und nahezu gleichem Tiefenschärfeverlauf

 

Gib es einfach mal in cblur ein, sonst glaubst Du es ja sowieso nicht.

 

Welches Bokeh schöner und welche  Detailauflösung höher ist hängt von der Güte der Sensoren und der Objektive ab, aht aber mit dem Format direkt nichts zu tun.

 

Hans

 

Nahezu gleich heisst anders,

ebenso anders sind die details, das bokeh und weiters...

Aber schoen das du die zahlen mal umgerechnet hast, dann tappen wir hier nicht im dustern

 

w

[tabbycat]

Nahezu gleich heisst anders...

Na ja, sagen wir immerhin theoretisch völlig identisch. Praktische Unterschiede hast du ja schon, wenn du zwei mal hinter einander auslöst.

[haru]

hallo,

 

gib es in cblur ein, die Abweichung ist so minimal, das sieht kein Mensch und wenn man es auf Nachkommastellen hinrechnet sind die Kurven deckungsgleich .

 

Klar ist aber, das ein Foto das mit einer Canon 5D und mit einer Nikon D800 mit jeweils 50mm aufgenommen wurde auch nie 100% gleich aussehen wird, weil das Bokeh etc. anders ist. Wie gesagt hängt das aber nicht vom Format ab, wie Du hier behauptet hast.

 

Hans

[mjh]

Bitte nicht schon wieder diese fruchtlose Debatte, denn es ändert sich ja nichts an den fundamentalen Zusammenhängen:

 

Bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende ergibt sich bei einem größeren Sensor eine geringere Schärfentiefe.

 

Man kann es sich nach den Formeln für die Schärfentiefe ausrechnen, dass es sich so verhält, aber man kann es sich auch in drei Schritten veranschaulichen:

 

1. Indem man den Sensor vergrößert, muss man das Sensorbild am Ende nicht mehr so stark vergrößern (wir setzen natürlich ein festes Ausgabeformat voraus, alternativ einen Betrachtungsabstand, der realistischerweise proportional zur Bilddiagonale wächst). Das Ergebnis ist eine größere (!) Schärfentiefe, da auch die Unschärfe nicht mehr so stark vergrößert wird.

 

2. Da der größere Sensor aber auch einen größeren Bildwinkel abbildet, müssen wir die Brennweite verlängern, um den Bildwinkel konstant zu halten. Die längere Brennweite vergrößert stärker, was die geringere Vergrößerung des Sensorbildes exakt kompensiert. Die Schärfentiefe bleibt also gleich.

 

3. Wenn die Blendenzahl konstant bleiben soll, muss auch die Eintrittspupille wachsen, da die Blendenzahl ja das Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille ist – und die Brennweite ist schließlich länger geworden. Eine größere Eintrittspupille erzeugt aber größere Unschärfekreise, weshalb die Schärfentiefe alles zusammengenommen kleiner wird.

[Spatz_X10]

hallo,

 

gib es in cblur ein, die Abweichung ist so minimal, das sieht kein Mensch und wenn man es auf Nachkommastellen hinrechnet sind die Kurven deckungsgleich .

 

Klar ist aber, das ein Foto das mit einer Canon 5D und mit einer Nikon D800 mit jeweils 50mm aufgenommen wurde auch nie 100% gleich aussehen wird, weil das Bokeh etc. anders ist. Wie gesagt hängt das aber nicht vom Format ab, wie Du hier behauptet hast.

 

Hans

 

Mach mal den praxistest, du braucht dafuer ja keine MF kamera.

Einfach so wie ich oben schrieb:

Wir gehen davon aus, grosser chip und kleiner chip liefern genau das gleiche ergebnis bei gleicher aufstellung. (da sind wir ja sicher einig)

Ob du nun 5 personen hinstellst, oder 5 colaflaschen macht auch keinen unterschied.

Wir gehen einfach davon aus beim MF passen alle 5 drauf beim kleinen sensor nur die mittleren drei. (das ist bischen geraten und haengt auch darann wie klein der kleinere ist)

Betrachten wir nur die mittlere falsche ist die bei MF und kleinsensor genau gleich. (wirklich ganz genau)

Die frage ist wie aendert sich das bild des kleines sensors, wenn wir ein zweites machen von so weit hinten das jetzt statt 3 falschen alle 5 passen.

Alternativ kannst du die distanz lassen und die brennweite so andern das alle 5 passen.

 

Mach das und ich bin sicher du siehst detulich unterschiede bei der tiefenschaerfe, den details, dem bokeh  - das ist niemals das gleiche bild.

 

Kannst du hier posten dann haben wir alles was von.

 

w

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