Macht dieses "Bischen mehr als KB" Format den Unterschied?

[Halbfeld]

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Und es ist sowieso nur ein teilaspekt, auch andere dinge aendern sich. Zumindest in der physik, auf meinem bild sehe ich das auch nicht. Genau vergleiche sind halt schwierig, das prinzipielle verstaendnis allerdings nicht so sehr.

 

w

 

 

 

[haru]

Genau vergleiche sind halt schwierig, das prinzipielle verstaendnis allerdings nicht so sehr.

 

w

 

Hallo,

 

mit dem prinzipiellen Verständnis scheint es aber doch auch schwierig zu sein.

Und nein, ich stecke nicht fest, wer hier feststeckt bist Du. 

 

Wenn Du die Sensorfläche halbierst, musst Du die Lichtmenge verdoppeln, also die Blende um eine Blendenstufe öffnen um Äquivalenz herzustellen. Das ist reine Physik, Gebiet Optik.

Wenn die Objektivhersteller das nicht anbieten hat das marktwirtschaftliche Gründe, technisch geht das, ist also kein Problem des kleineren Sensors. 

 

Ich habe Dich schon mal gebeten das Progamm cblur zu benutzen um Dir die Zusammenhänge klar zu machen. Da kannst Du zwei Kameras vergleichen. Wenn Du bei der zweiten Kamera die Sensorfläche halbiert, die Blende um ein Stufe erhöhst und die Brennweite um den Faktor 1,5 verlängerst und gleiche Megapixelzahl wählst sind die Tiefenschärfekurven deckungsgleich.  

 

Und jetzt höre bitte auf weiter physikalischen Unsinn zu behaupten.

 

Hans

bearbeitet 25. November 2016 von haru

[Spatz_X10]

Hallo,

 

mit dem prinzipiellen Verständnis scheint es aber doch auch schwierig zu sein.

Und nein, ich stecke nicht fest, wer hier feststeckt bist Du. 

 

Wenn Du die Sensorfläche halbierst, musst Du die Lichtmenge verdoppeln, also die Blende um eine Blendenstufe öffnen um Äquivalenz herzustellen. Das ist reine Physik, Gebiet Optik.

Wenn die Objektivhersteller das nicht anbieten hat das marktwirtschaftliche Gründe, technisch geht das, ist also kein Problem des kleineren Sensors. 

 

Ich habe Dich schon mal gebeten das Progamm cblur zu benutzen um Dir die Zusammenhänge klar zu machen. Da kannst Du zwei Kameras vergleichen. Wenn Du bei der zweiten Kamera die Sensorfläche halbiert, die Blende um ein Stufe erhöhst und die Brennweite um den Faktor 1,5 verlängerst und gleiche Megapixelzahl wählst sind die Tiefenschärfekurven deckungsgleich.  

 

Und jetzt höre bitte auf weiter physikalischen Unsinn zu behaupten.

 

Hans

Du hast recht mir langt's.

Mit der sensorflaeche hat das nix zu tun, egal wie gross und klein die ist, bei gleicher blende gleiches licht auf jedem pixel, aus die maus.

(soviel zu eurer physik)

Was du meinst ist das du den abstand zum motiv veraenderst (oder die brennweite), wenn du das machst verlierst du licht wie du oben sagst.

Ich weiss du musst das machen damit es ein moeglichst aehnliches bild ergibt.

Aber das aendert in der tat vieles und laesst sich nicht vollstaendig kompensieren. Aber ich erwarte nicht mehr das es hier jemand versteht. Ist mir auch egal.

Ihr gebt euch gegenseitig recht und glaubt dann dadurch stimmt es dann auch.

 

Ich bestreite auch nicht das man dann die blende aendern _muss_ es ist jedoch so das dies nur in grenzen geht.

Die anderen efekte, wie details usw, bleiben sowieso noch als unterschied vorhanden. (weitwinkel hat schlechtere details, aber ihr glaubt es ja lieber nicht )

Da kann ich nichts tun,

 

Ich bin dann raus...

Ich schicke aber demnaechst noch bilder die koennt ihr euch dann schoenreden.

 

w

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[tabbycat]

Meine bilder zeigen die unterschiede

Klar, wie gesagt ist es ja auch keine Kunst, Unterschiede entweder durch Unfähigkeit, Absicht oder Willkür zu erzeugen.

 

du zeigst keine loesung die das beheben

Die letzten Seiten sind voll davon. Du ignorierst alle. Ja, ja. Ich weiß. Unterstellungen.

 

oder welche ich ignorieren koennte.

Das ist nun dein persönliches Problem. Deshalb wird sich die Erde dennoch weiter drehen.

[tabbycat]

Da war erneut wieder nicht ein argument von dir dabei, dafuer reichlich unterstellungen.

Übrigens: Natürlich sind keine weiteren Argumente mehr dabei. Es wurde ja alles bereits gesagt. Mehrfach. Ich hatte schon gestern nur noch alte Postings zitieren müssen um die x-te Wiederholung aufzulegen weil du sie ein ums andere Mal zu vergessen scheinst.

[Pere]

Du. Und das völlig vorsätzlich. Oder aus absoluter Unkenntnis und Inkompetenz. Bleibt sich total gleich.

 

Um nicht zu sagen äquivalent...

Ich schmeiß 'ne Runde Kopfschmerztabletten für den Thread und bewundere deine Geduld bis die Wirkung bei mir einsetzt.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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[Crischi74]

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Hehe, ich hab Pillen die mich das mit einem Grinsen von einem Ohr zum anderen ertragen lassen (verschrieben und rezeptpflichtig).

 

Digitales Mittelformat würde ich schon gerne mal probieren, fragt sich nur ob mit Schlitz- oder Zentralverschluss.

 

Nee jetzt im Ernst, nicht nur dass die Kamera das Budget sprengt. Ich hätte nicht genügend Platz an den Wänden um der Auflösung entsprechend große Bilder aufzuhängen.

Bin ja Amateur und hab keine Abnehmer.

Und Mittelformat um dann die Bilder in Foto-Communities und Foren hochladen? He he he!!! Die Pillen wirken schon. :)

 

 

 

 

Gruß Christian

 

¯|_(ツ)_/¯

https://500px.com/christiandamm

bearbeitet 25. November 2016 von Crischi74

[Spatz_X10]

Übrigens: Natürlich sind keine weiteren Argumente mehr dabei. Es wurde ja alles bereits gesagt. Mehrfach. Ich hatte schon gestern nur noch alte Postings zitieren müssen um die x-te Wiederholung aufzulegen weil du sie ein ums andere Mal zu vergessen scheinst.

 

Na klar, wenn nichts mehr zu sagen waere dann bleiben wir bei der aussage:

Wenn man am grossen sensor was anders eingestellt haette, haette es der kleine auch geschafft.

Jetzt verstehe ich dich auch besser, wenn du sagst ich wuerde willkuerlich was boshaftes einstellen.

[FXF Admin]

@Spatz_X10 Du merkst schon, dass du mit deiner Meinung alleine stehst?
Hinzu kommt: Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Fakten.

Dir haben mehrere Mitglieder mit einer Schafsgeduld die Zusammenhänge erklärt.

 

Es ist kein Problem, wenn du das im Detail nicht verstehst, es handelt sich um eine durchaus eine mittelkomplexe Materie, in der man vor allem aufpassen muss, dass man über das gleiche redet und nicht an verschiedenen Parametern (Distanz, Sensorgröße, Blende, Eintrittspupille, Perspektive, Blickwinkel, Brennweite, Abbildungsmaßstab usw. usf.) dreht.
 

Es ist aber sehr wohl ein Problem, wenn du dich offensichtlich nicht darum bemühst, den Sachverhalt zu verstehen, sondern auf gut gemeinte und sorgfältige Erklärungsversuche komplett ignorant reagierst. Da ist der Vergleich zu „Flat Earthern“ ziemlich naheliegend.

 

Da ich einen gewissen Ehrgeiz habe, dass es in meinen Foren nicht „postfaktisch“ zugeht schreite ich jetzt in zweierlei Funktionen ein.

 

1. Als Diplom-Fotoingenieur sage ich dir: Du hast unrecht. Mehr Erklärungen gibt es nicht, da alle Zusammenhänge bereits von anderen kompetenten Mitgliedern erklärt wurden.

 

2. Ansage als Admin: Hör auf, hier deinen sachlich falschen Standpunkt so penetrant vorzutragen.

Nein, du bist nicht Galileo, nein das ist keine Zensur.

Hier geht es nicht um Meinung, sondern um Fakten.

 

Hinweis als Bonustrack: Korrekte Groß-/Kleinschreibung dient der besseren Lesbarkeit - und ist IMHO auch eine Frage der Höflichkeit.

Vielleicht findest du auch noch irgendwo eine Tastatur mit Umlauten...

 

Andreas

[mjh]

Wenn Du die Sensorfläche halbierst, musst Du die Lichtmenge verdoppeln, also die Blende um eine Blendenstufe öffnen um Äquivalenz herzustellen. Das ist reine Physik, Gebiet Optik.

Wenn die Objektivhersteller das nicht anbieten hat das marktwirtschaftliche Gründe, technisch geht das, ist also kein Problem des kleineren Sensors.

Eine physikalische Grenze gibt es schon: Bei 0,5 (die Eintrittspupille misst das Doppelte der Brennweite) ist Schluss. Schon bei 1,0 wird es extrem anspruchsvoll. Es hat schon gute Gründe, dass auch das Öffnungsverhältnis lichtstarker Objektive eher bei 1,2 oder 1,4 liegt.

 

Mit Mittelformatkameras kann man daher eine geringe Schärfentiefe realisieren, die Kameras mit kleinerem Sensor verschlossen bleibt. In der Praxis ist es allerdings so, dass man im Mittelformatmarkt kaum so lichtstarke Objektive wie für Kleinbildkameras findet – es gibt kein Noctilux für das Mittelformat. Der praktische Vorteil des Mittelformats besteht nicht darin, dass man eine extrem geringe Schärfentiefe bekommt – das wäre zwar technisch möglich, hätte aber keinen großen Praxisnutzen. Interessanter ist, dass man im Mittelformat die gleiche geringe Schärfentiefe schon bei einer geringeren Lichtstärke erhält, also einem größeren Öffnungsverhältnis. Je größer das Öffnungsverhältnis und je kleiner entsprechend die Eintrittspupille in Relation zur Brennweite ist, desto einfacher wird es, die Abbildungsqualität zu optimieren.

 

Annähernd lässt es sich so beschreiben: Von FourThirds über APS-C bis zum Kleinbild ist es tatsächlich so, dass die jeweils größeren Sensorformate eine geringere Schärfentiefe möglich machen, da es für alle diese Sensorgrößen ähnlich lichtstarke Objektive gibt. Für die noch größeren Sensoren der Mittelformatkameras baut man aber keine ebenso lichtstarken Objektive, um die Schärfentiefe noch weiter zu verringern – die Schärfentiefe ist schon bei Kleinbildkameras gering genug –, sondern strebt vielmehr danach, noch bessere Objektive mit dafür geringerer Lichtstärke zu bauen.

bearbeitet 25. November 2016 von mjh

[haru]

Hallo,

 

damit kommen wir zurück zur Ausgangsfrage "Macht dieses "Bisschen mehr als KB Format den Unterschied?" 

 

Das muss jeder für sich beantworten. Ich bin bei APS-C gelandet, weil es kompakt ist und bei Lichtstärken von 1,4 schon so wenig Tiefenschärfe bietet, dass alles an Freistellung geht was ich in meinem fotografischen Alltag brauche. Ich fotografiere gerne Menschen, bevorzugt mit Brennweiten von 70-120mm an APS-C und verwende da ein Objektiv mit Blende 2.8, da muss man schon sehr genau auf die Augen scharfstellen. Dazu reicht mir die Auflösung seit 16Mpx völlig aus. Wenn ich für ein Panorama ausnahmsweise  mehr haben will stitche ich. Dafür kann ich APS-C zu all meinen Aktivitäten wie Radfahren und Wandern mitnehmen.

 

Aus Sicht von Fuji finde ich die Entscheidung nicht eine KB-Formatreihe aufzumachen sondern eine mit einem etwas größeren Format mehr trotzdem schlau. Der der die Qualität will und auch bezahlen will hat dann ein Alternative. Man sieht an der A7 Rii dass es da schon nicht mehr einfach ist Objektive zu bauen, die den KB-Sensor mit 42MPx ausreizen.

 

Spatz_10 hat übrigens seine Beispielbilder mit einer A7 Mark II gemacht, 24 Mpx im KB-Format, und schafft es damit nicht freizustellen und sein Traumbild Mann mit Hund zu fotografieren. Dann wird er es auch mit der Fuji GFX 50s nicht schaffen   ​ 

 

Hans

bearbeitet 26. November 2016 von haru

[mjh]

Die Brennweite geht quadratisch ein, die Zerstreuungskreise werden also größer und die Schärfentiefe kleiner.

Ja, so habe ich das früher auch immer erklärt. Dabei gibt es nur zwei Probleme: Erstens braucht man nur „quadratisch“ zu erwähnen und hat sofort die Mathe-Phobiker unter seinen Lesern verloren. Zweitens verweist man damit auf eine Formel, und selbst wenn niemand rückfragt, „Und woher weiß ich, dass die Formel stimmt?“, ist diese Formel nun mal nicht anschaulich. Daher habe ich mich auf die oben gegebene Erklärung verlegt, die auf einfachen Überlegungen wie „eine stärkere Vergrößerung vergrößert auch die Unschärfe und verringert daher die Schärfentiefe“ und „eine größere Öffnung erzeugt größere Unschärfekreise und daher eine größere Unschärfe“ beruht, die ohne Formeln verstanden werden können und daher anschaulicher sind.

 

In meinem Job genügt es ja nicht, zu wissen, wie sich die Dinge verhalten; ich muss sie auch so erklären können, dass möglichst alle Leser meine Erklärung verstehen. (Nebenbeibemerkt war es an der Uni aber auch schon nicht anders: Wenn ich vor Studenten stand, war es die größte Herausforderung, einen Weg zu finden, ihnen einen komplexen Sachverhalt verständlich zu machen.)

[MightyBo]

Gestern stand in der FAZ, dass wir in einem postfaktischen Zeitalter leben. Der Artikel bezog sich zwar auf Populismus. Dieser basiert unter anderem darauf, dass Fakten einfach geleugnet werden. Es herrscht ein starkes Misstrauen gegenüber der Fachwelt. Wenn sich das durchsetzt, haben wir keine rosigie Zukunft.

 

Peter

[tabbycat]

Die FAZ lebt doch selbst schon länger in einem kontrafaktischen Zeitalter... das Problem scheint mir eher, dass Fakten und Zahlen (vor allem Statistiken) oft manipuliert und dann einseitig überhöht oder unter den Teppich gekehrt werden. Je nach gewünschtem Ergebnis halt. Muss man sich also nicht wundern, dass jeder andere Schlüsse daraus zieht (oder ziehen kann).

[tabbycat]

Zweitens verweist man damit auf eine Formel, und selbst wenn niemand rückfragt, „Und woher weiß ich, dass die Formel stimmt?“, ist diese Formel nun mal nicht anschaulich.

Ich finde sie recht anschaulich, prinzipiell geht es ja sogar komplett ohne Brennweite herzuleiten: Der Zerstreuungskreis im Unendlichen ist die um den Abbildungsmassstab verkleinerte Eintrittspupille. Allein daraus kann man schon eine Menge machen. Bei Bedarf splittet man dann den ungefähren ABM in Brennweite/Fokusdistanz und/oder die Eintrittspupille in Brennweite/Blendenzahl (schon hat man je nach Bedarf die Brennweite quadratisch oder linear oder gar nicht) und stellt etwas um (nicht geeignet für Mathe-Phobiker, zugegeben). Letztlich basiert ja die gesamte Schärfentieferechnerei auf der so ganz leicht abzuleitenden Hyperfokaldistanz. Wenn man etwas mit den Entfernungsverhältnissen herum jongliert bekommt man aber auch resultierende Zerstreuungskreise oder gesuchte Parameter für eine gewünschte Schärfe/Unschärfe in einer bestimmten Entfernung.

[Spatz_X10]

@Spatz_X10 Du merkst schon, dass du mit deiner Meinung alleine stehst?

Hinzu kommt: Es geht hier nicht um Meinung, sondern um Fakten.

 

Dir haben mehrere Mitglieder mit einer Schafsgeduld die Zusammenhänge erklärt.

 

Es ist kein Problem, wenn du das im Detail nicht verstehst, es handelt sich um eine durchaus eine mittelkomplexe Materie, in der man vor allem aufpassen muss, dass man über das gleiche redet und nicht an verschiedenen Parametern (Distanz, Sensorgröße, Blende, Eintrittspupille, Perspektive, Blickwinkel, Brennweite, Abbildungsmaßstab usw. usf.) dreht.

 

Es ist aber sehr wohl ein Problem, wenn du dich offensichtlich nicht darum bemühst, den Sachverhalt zu verstehen, sondern auf gut gemeinte und sorgfältige Erklärungsversuche komplett ignorant reagierst. Da ist der Vergleich zu „Flat Earthern“ ziemlich naheliegend.

 

Da ich einen gewissen Ehrgeiz habe, dass es in meinen Foren nicht „postfaktisch“ zugeht schreite ich jetzt in zweierlei Funktionen ein.

 

1. Als Diplom-Fotoingenieur sage ich dir: Du hast unrecht. Mehr Erklärungen gibt es nicht, da alle Zusammenhänge bereits von anderen kompetenten Mitgliedern erklärt wurden.

 

2. Ansage als Admin: Hör auf, hier deinen sachlich falschen Standpunkt so penetrant vorzutragen.

Nein, du bist nicht Galileo, nein das ist keine Zensur.

Hier geht es nicht um Meinung, sondern um Fakten.

 

Hinweis als Bonustrack: Korrekte Groß-/Kleinschreibung dient der besseren Lesbarkeit - und ist IMHO auch eine Frage der Höflichkeit.

Vielleicht findest du auch noch irgendwo eine Tastatur mit Umlauten...

 

Andreas

 

Mein lieber Andreas,

wenn du vom fach bist dann weisst du doch am besten warum man, mit kleinen sensoren, nicht immer "den look" grosser sensoren nachstellen kann.

 

Ich zitiere mal eine andere quelle: "dass man aufgrund physikalischer und/oder finanzieller Grenzen nicht jedes Bild mit jeder Sensorgröße machen kann, und dass nicht jedes theoretisch denkbare Objektiv wirklich am Markt erhältlich ist. Das ist doch auch schon eine interessante Erkenntnis."

Wobei schaerfentiefe/blende nur eine problematik ist, es gibt weitere unterschiede die auftreten wenn man brennweite und/oder distanz veraendert. Details werden anders, die kompression wirkt anders. Kurz es wird ein anderes bild, der "look" aendert sich.

(Ich will jetzt nicht alles wiederholen, es gibt noch weitere faktoren.)

Solche fakten, lassen sich nicht durch mehrheiten im forum "abstimmen". Und sie sind selbstverstaendlich nie widerlegt worden.

 

In so fern ist mir deine reaktion und die behautpung es sei widerlegbar unverstaendlich.

 

Natuerlich kannst du texte und accounts loeschen, aber am ende bist du auch der einzige der was verliert.

MF kenner , die sich ueber die fuji informieren wollen,  werden kurz laecheln und andere quellen nutzen.

 

willy

 

Ps: @all Ob ein anderer look immer "besser" oder immer "schlechter" ist eine ganz andere frage. Ich kenne genuegend die fotografieren mit fuji und machen top bilder. Thema war: kann ich den look (genau das bild) "mann mit hund" nachstellen.

[tabbycat]

Wobei schaerfentiefe/blende nur eine problematik ist, es gibt weitere unterschiede die auftreten wenn man brennweite und/oder distanz veraendert. Details werden anders, die kompression wirkt anders. Kurz es wird ein anderes bild, der "look" aendert sich.

Ersteres (die Grenze sinnvoll realisierbarer Blendenzahlen) wird doch gar nicht bestritten und wurde als Prämisse auch schon zu Beginn eingeräumt. Alles andere ("Kompression"/"Look") ist völlig gaga. Warum du auch immer wieder und wieder veränderte Distanzen erwähnst, bleibt mir des Weiteren völlig rätselhaft. Dutzende Male wurde doch schon geschrieben: Die wird nicht verändert, wenn man an wirklich aussagekräftigen Vergleichen interessiert ist.

[Viewfinder]

Wenn ich so 20k für eine weitere Kamera mit ein paar Objektiven rumliegen hätte, dann würde mich die GFX aus Jux und Dollerei als technisches Spielzeug und Über-Fuji schon reizen, als einzige unter den MF-Kamera übrigens

bearbeitet 27. November 2016 von Viewfinder

[mjh]

Wobei schaerfentiefe/blende nur eine problematik ist, es gibt weitere unterschiede die auftreten wenn man brennweite und/oder distanz veraendert. Details werden anders, die kompression wirkt anders. Kurz es wird ein anderes bild, der "look" aendert sich.

Nein, der „Look“ ändert sich in keiner Weise. Der wesentliche Faktor ist die Schärfentiefe: Für die gleiche Schärfentiefe brauchen Kameras mit kleinerem Sensor eine kleinere Blendenzahl. Da theoretisch bei 0,5 Schluss ist – und praktisch schon ein bisschen früher –, sind Kameras mit kleinerem Sensor im Wettbewerb um die geringste Schärfentiefe früher aus dem Rennen als solche mit größerem Sensor. Da die geringstmögliche Schärfentiefe aber kein Selbstzweck ist, muss das nicht ausschlaggebend für die Systemwahl sein – wie schon oben gesagt, ist die weitere Verringerung der Schärfentiefe spätestens beim Mittelformat sowieso kein Thema mehr und in den meisten Fällen kommt man auch mit APS-C zu den gewünschten Ergebnissen.

 

Und sonst? Große Sensoren erfordern längere Brennweiten und ein Objektiv mit längerer Brennweite und gleichem Öffnungsverhältnis lässt mehr Licht hinein. Licht ist durch nichts zu ersetzen und der Qualität damit schon einmal förderlich (wenn man trotz des größeren Sensors nicht die Auflösung erhöht, sind die Sensorpixel auch groß genug, um die größere Lichtmenge zugunsten von Dynamikumfang und Rauschabstand nutzbar zu machen). Man kann aber auch ein größeres Öffnungsverhältnis wählen, damit auf mehr Licht verzichten, und dafür die Korrektur des Objektivs verbessern.

 

Der Look bleibt so oder so derselbe, und wenn man sich ein Mittelformat- und ein mit äquivalenten Parametern aufgenommenes APS-C-Bild im gleichen Format geprintet nebeneinander an der Wand anschaut, gleichen sie sich. Man muss schon nahe heran gehen, um Unterschiede zu entdecken.

[mjh]

Bei Bedarf splittet man dann den ungefähren ABM in Brennweite/Fokusdistanz und/oder die Eintrittspupille in Brennweite/Blendenzahl (schon hat man je nach Bedarf die Brennweite quadratisch oder linear oder gar nicht) und stellt etwas um (nicht geeignet für Mathe-Phobiker, zugegeben).

Wobei mir einfällt: Bei meiner Herleitung, in der ich zunächst den Sensor vergrößere, dann die Brennweite verlängere, um den Bildwinkel zu erhalten, und schließlich eine größere Blendenöffnung wähle, damit die Blendenzahl gleich bleibt, ergibt sich die geringere Schärfentiefe erst im letzten Schritt, und man könnte daher sagen, dass es letztendlich an der Blende liegt.

 

Verweist man dagegen darauf, dass die Brennweite quadratisch in die Schärfentiefenberechnung eingeht (die Sensorgröße aber nur einfach – über den maximalen Zerstreuungskreis), dann könnte der Leser denken, es käme auf die Brennweite an.

 

Was also ist der entscheidende Parameter, Brennweite oder Blende? Dass es hier gar keinen Widerspruch gibt, erkennt man, wenn man sich fragt, warum die Brennweite überhaupt ein zweites Mal und damit quadratisch in die Formel eingeht. Einmal braucht man die Brennweite, weil sie die Größe der Abbildung bestimmt. Dann braucht man aber auch die Blendenzahl, nur ist diese ja die Brennweite geteilt durch die Eintrittspupille, und so – also über die Blende – gelangt die Brennweite ein zweites Mal in die Formel und führt am Ende zu einer geringeren Schärfentiefe.

[grillec]

Im Grunde erkläre ich es mir bildlich immer so:

der Abbildungsmaßstab ist unabhängig von der Sensorgröße: ich fotografiere einen Zollstock mit gleicher Brennweite einmal mit kleinem und großem Sensor. Dort lese ich die Schärfentiefe ab, die bei beiden gleich sein wird.

Jetzt erstelle ich jeweils ein Foto für die Wand und zwar so, dass die abgebildeten Zollstöcke gleich groß aussehen. D.h. ich übertrage den Cropfaktor auf die Größe des Bildes. Beide gemessenen Schärfentiefe-Werte sind gleich.

Jetzt vergrößere ich das Bild, das mit dem kleineren Sensor gemacht wurde, auf die Bildgröße des anderen und schwups wird der Zollstock größer abgebildet -> der scharfe Bereich vergrößert sich im Bezug auf das Bild, welches mit dem großen Sensor gemacht wurde.

Um diesem entgegen zu wirken, brauche ich bei gleicher Entfernung eine kleinere Brennweite und eine größere Blendenöffnung. Da die Entfernung sich nicht ändert, wird an der Perspektive und an der "Kompression" auch nichts verändert.

bearbeitet 28. November 2016 von grillec

[Crischi74]

Rein theoretisch mathematisch sollte man das Thema nicht behandeln.

In der Objektivkonstruktion arbeitet man weit weniger am Limit wenn man mit kleineren Eintrittspupillen und größeren Bildkreis die selbe Schärfentiefe erreicht.

Der Hauptvorteil des größeren Sensors bleibt aber nach wie vor, dass man viele Pixel in vernünftiger Größe unterbringen kann.

Da hat man halt wirklich 50Mpx ordentliche Bildqualität.

 

Miniaturisierung hat halt immer physikalische Grenzen, weil man Atome nicht mehr kleiner machen kann.

 

Gruß Christian

 

¯|_(ツ)_/¯

https://500px.com/christiandamm

bearbeitet 28. November 2016 von Crischi74

[haru]

Hallo,

 

das „Bild mit Hund“ das Spatz_X10 anführt wurde mit einer Pentax 645D (Sensor 44*33mm als Cropfaktor zu KB wie in seiner A7 0,79)  mit dem 150/2.8 IF gemacht, leider ist nicht angegeben mit welcher Blende. Nehmen wir mal als Grenzfall an mit 2.8. Dazu kommt die Besonderheit des Motivs mit dominantem Vordergrund (Mann, Hund, Felsen) der sich schon perspektivisch durch Distanz vom vom Hintergrund ohne Übergang abhebt und sich schon deswegen scharf abgrenzt (3D Pop-up Effekt).

 

Er müsste also ein 118mm/F2 Objektiv haben um das nachzustellen. Hat er nicht, er hat nur eines mit F4 und dann noch ein Zoom, die ja nie so schöne Bokehs haben wie Festbrennweiten. Da ist klar, dass er scheitern muss. Vorwiegend gelingt es nicht, weil er das falsche Objektiv verwendet,  nicht weil sein Sensor zu klein ist. Mir fällt das Minolta 100/F2 ein das auch für sein sehr gutes Bokeh gerühmt wird, das es ermöglich sollte. Oder ein 135/2.8 mit gutem Bokeh. Beispiel

 

An APS-C müsste man dann ein 85/1.4 ansetzen. Auch das gibt es. Aber schon mit dem 90F2 kann man den Effekt erzeugen. Beispiel

 

Wobei klar ist, dass jedes Objektiv seinen eigen Look mit sich bringt, das aber mehr eine Frage der Konstruktion und nicht des Formats ist.

 

Aber für unseren Spatz_X10 ist alleine das Format bestimmend. Da seine Bildikone mit 44*33 fotografiert wurde hilft ihm deshalb nur eines:

Er muss ich eine Fuji  GFX 50S kaufen, denn die hat das richtige Format

 

Gruß

Hans

​

bearbeitet 28. November 2016 von haru

[FXF Admin]

Natuerlich kannst du texte und accounts loeschen, aber am ende bist du auch der einzige der was verliert.

MF kenner , die sich ueber die fuji informieren wollen,  werden kurz laecheln und andere quellen nutzen.

 

MF Kenner Spatz_X10 darf sich jetzt andere Quellen suchen, da er gesperrt ist.

 

Nicht wegen abweichender Meinung, sondern u.a. wegen Angriffen per PN und Vorgeschichte in einem anderen meiner Foren.

 

Ist wahrscheinlich für seine, meine und unsere Nerven am besten...

 

Andreas

[alba63]

MF Kenner Spatz_X10 darf sich jetzt andere Quellen suchen, da er gesperrt ist.

 

Nicht wegen abweichender Meinung, sondern u.a. wegen Angriffen per PN und Vorgeschichte in einem anderen meiner Foren.

 

Dann hoffe ich mal, dass das auch wirklich so ist, denn keiner der hier sichtbaren Äußerungen vom Spatz-X10 lässt eine Sperrung als angemessenes Mittel erscheinen. Ich hoffe, mann kann hier vehement eine von der angeblich "faktischen Sachlage" abweichende Meinung vertreten (sogar mit der Todsünde Kleinschreibung), ohne gesperrt zu werden.

 

Was das Modewort "post- faktisch" betrifft, sollte man damit vorsichtig umgehen. "Wissenschaftlich" und "faktisch" wird mir zu oft als Totschlagargument benutzt, ich bezweifle massiv, dass In Fragen der Wahrnehmung die oft zu Grunde liegenden sog. "wissenschaftlichen" Modelle komplex genug sind, um die menschliche Wahrnehmung in ihrer Komplexität abzubilden. Wenn nämlich ein zu einfaches wiss. Modell einen Vorgang (wie Abbildung durch ein Objektiv) zu einfach analysiert und darstellt, läuft der angebliche Beweis ins Leere. Das gilt auch für die Endlose- Debatten im Bereich Audio (analog  versus digital). Im Zweifelsfall folge ich der Wahrnehmung meiner Sinne.

 

Was das Sensorformat und zugehörige Objektive betrifft: Von Fotografen, die lange Erfahrung mit Spitzenobjektiven unterschiedlicher Formate haben, wird oft die Ansicht vertreten (ich sehe das tendenziell auch so), dass größeren Formaten meist Objektive mit Objektiv- Rechnungen zu Grunde liegen, die einen relaxteren Look erzeugen und unterschiedliche Übergänge von scharf nach unscharf. Also: Ein Bild aus einem 25/1,4 m43 sieht eben nicht aus wie eines aus einem FF 50mm 2,8. Und der look meines Fuji 56/1,2 ist zwar technisch gut, aber stets auch etwas hart und "technisch". Objektiv- Fetischisten sprechen eben nicht ohne Grund von einem Mittelformat- Look, und das liegt nicht nur an der Tiefenschärfe.

 

Ich fotografiere mit APSc (Fuji) und FF, und mir fehlt bei den Fuji- Bildern immer etwas in den Bildern. Sie haben im Gesamtlook eine gewisse Härte, die nicht einfach nur Schärfe ist. Die besten Objektive in punkto Look waren bisher die aus meiner alten (verkauften) Mamiya ZD mit 36x48mm Sensor mit dem 80mm Normal- Objektiv, wo die Übergänge von scharf zu fast scharf und ganz unscharf extrem fein waren, das schafft so keine der FF- Kameras, die ich bisher besaß.

 

Bei solchen Dauer- Streit- Debatten werden gerne  auch Vergleichstests mit mittelgutem Equipment und schwachen Fotos zitiert. Ich neige dazu, entsprechend versierten Profi- Fotografen eher zu trauen als technischen Erklärungen. Bzw. meinen eigenen Augen.

Davon abgesehen: Vermutlich sind kaum 2 verschiedene Objektive so gleichartige konstruiert und optisch beschaffen, dass man den Look einzig auf die Sensorgröße zurückführen könnte.

 

An die Objektive stellt eine Kamera mit 33x44mm Sensor und 50MP etwa so große Anforderungen wie ein 31MP Sensor in FF. Das ist für gute Objektive kein Problem, außer in den notorischen Ecken. Ich habe hier 20-30J alte Zeiss- Objektive, die am 42MP Sensor von Sony rattenscharfe Bilder liefern.

bearbeitet 29. November 2016 von alba63

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