Macht dieses "Bischen mehr als KB" Format den Unterschied?

[Halbfeld]

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Okay, ich mach das mal für Euch, sonst glaubt Spatz10 es ja doch nicht. Aber dann ist auch gut, ja ;-)

 

Hier sind zwei deutlich unterschiedliche Sensorgrößen, mit demselben Bokeh, Bildausschnitt, etc. Jetzt hol mit keiner nen Zollstock raus, Stativaufbau war mir der Quatsch nicht wert. Um Spatz (extra für Dich die Äpfel) zu zeigen, dass man mit KB und APSC das quasi gleiche Bild bei dem selben Abstand (was ja angeblich nicht geht) machen kann soll es ja reichen. 

 

 

 

 

 

Wenn Du mir sagst, welches das APSC Bild ist, bekommst Du von mir einen Apfel. 

[Spatz_X10]

Danke erstmal,

zeigst du das KB bild in voller groesse, oder beschnitten? Das muss ich wissen .

(das es verkleinert ist ist eh klar, das macht auch nichts)

 

w

[tabbycat]

zeigst du das KB bild in voller groesse, oder beschnitten? Das muss ich wissen .

Das Bildseitenverhältnis ist ja das Gleiche. Ist übrigens bei 1" vs. APSc auch so gewesen. Demnach braucht man auch nix schneiden.

[Spatz_X10]

Das obere finde ich ist im hintergrund etwas schaerfer,

ich gebe jedoch zu die unterschiede sind sehr gering, bis nicht merkbar.

Hintergrund schaerfer spricht fuer den kleineren sensor.

Wo kann ich mir jetzt den apfel abholen?

 

Aber auch wenn ich jetzt richtig rate (es ist schon geraten die unterschiede sind ganz klein).

Ich gebe zu ich haette da was deutlicheres erwartet.

Ich ueberlege grade woran das liegen koennte. Kannst du uns die exif noch geben bitte?

Ich mache dann wohl auch mal eines, ich werde sehen das ich (passend zu mann mit hund) einen weitlaeufigeren hintergrund habe.

Sowie offenblendiger.

 

Aber oke, vielen dank!

 

w

[haru]

Hallo,

 

danke für die "Beweisbilder". Ich tippe übrigens auf die Schnelle andersrum. Weil ich meine im unteren Bild mehr Rauschen zu sehen, denke ich dass das obere Bild mit dem größeren Sensor gemacht wurde. Dass die Steckdose links am Bildrand schärfer wirkt kann außer am Rauschen auch an der geringeren Randunschärfe/BIldfeldwölbung des Objektivs liegen. Es gibt eben viele Faktoren außer der Tiefenschärfe die einen Bildlook beeinflußen.

 

Gruß

Hans 

[Spatz_X10]

Das Bildseitenverhältnis ist ja das Gleiche. Ist übrigens bei 1" vs. APSc auch so gewesen. Demnach braucht man auch nix schneiden.

 

Man koennte aber um auf beiden das gleiche drauf zu haben, deswegen frage ich. (rein sicherheitshalber).

[Spatz_X10]

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Mir sind die unterschiede, auch nach einmal drueber schlafen, viel zu gering.

Ich werde also auch einen praxis versuch machen und euch zeigen. Ich hoffe ich komme bald dazu.

 

Das ist keine negative kritik, nochmal danke fuer das beispiel.

 

w

[tabbycat]

Ich tippe übrigens auf die Schnelle andersrum.

Ich würde auch anders herum tippen. Allerdings nicht wegen dem Rauschen, auch wenn der Unterschied in den Schatten drastisch ist, sollte ein äquivalentes Bild am größeren Sensor ja eine höhere ISO bekommen haben. Eher wegen der Verzerrungen, mir scheint das untere Bild mit einer kleineren Brennweite gemacht worden zu sein, die sind ja oft nicht perfekt verzeichnungsfrei am Rand. Kann aber auch an der leicht anderen Perspektive liegen. Es bestätigt sich wieder mal: Alle möglichen Einflüsse sind höher, als die der Sensorgröße.

[Spatz_X10]

Ich würde auch anders herum tippen. Allerdings nicht wegen dem Rauschen, auch wenn der Unterschied in den Schatten drastisch ist, sollte ein äquivalentes Bild am größeren Sensor ja eine höhere ISO bekommen haben. Eher wegen der Verzerrungen, mir scheint das untere Bild mit einer kleineren Brennweite gemacht worden zu sein, die sind ja oft nicht perfekt verzeichnungsfrei am Rand. Kann aber auch an der leicht anderen Perspektive liegen. Es bestätigt sich wieder mal: Alle möglichen Einflüsse sind höher, als die der Sensorgröße.

Warten wir bis er infos schickt, wenn er zwei kameras genommen hat koennen das ganz unterschiedliche baujahre und qualitaeten sein.

Vielleicht hat er einfach nur seine KB auf APS-C gestellt und das zoom benutzt?

Mich wuerde das schon noch interessieren. Vielleicht gibt er uns die daten noch. Und wie gesagt selbst machen.

Wenn du damit auf die unterschiede von moeglicher verzerrung durch andere brennweite anspielst so ist die ursache fuer den weitwinkel am kleinen sensor, die sensorgroesse.. Genau wie der weitwinkel matschiger aufzeichnet. (Generell: Beim kleinen sensor muss man weitwinkliger knipsen) Das ist der wichtige unterschied und kommt letztlich durch die groesse des sensors.

Genau genommen kommt es allerdings durch deine aequivalenz versuche, waerest du mit dem bildausschnitt zufrieden, wuerde es nicht passieren.

 

w

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[haru]

Vielleicht hat er einfach nur seine KB auf APS-C gestellt und das zoom benutzt?

...

Wenn du damit auf die unterschiede bei moeglicher verzerrung durch andere die brennweite anspielst so ist die ursache fuer den weitwinkel am kleinen sensor, die sensorgroesse.. Genau wie der weitwinkel matschiger aufzeichnet. (generell, aber beim keinen sensor muss man weitwinkliger knipsen) Das ist einer der wichtigen unterschiede und kommt letztlich durch die groesse des sensors.

Genau genommen kommt es allerdings durch deine aequivalenz versuche, waerest du mit dem bildausschnitt zufrieden, wuerde es nicht passieren.

Hallo,

 

wenn er seine KB-Kamera auf APS-C gestellt hätte, dann wäre es kein Vergleich KB gegen APS-C sondern APS-C gegen APS-C. Durch den Hinweis dass er kein Stativ benutzt hat kann man schließen, dass er um die Voraussetzung vom gleichen Standpunkt aus zu fotografeiern gewusst hat und es eingehalten hat.  

 

Das Weitwinkel matschiger aufzeichnen ist nicht zwingend. Objektive werden in der Konstruktion nur aufwändiger wenn die Brennweite unter dem Auflagenmaß liegt, bei KB ist das bei den meisten Fabrikaten ist das unter rd. 45mm der Fall. Wirklich aufwändig wird es im UWW Bereich, das dürfte hier nicht eingesetzt worden sein. Verzeichnungen sind bei dem Motiv schwer zu erkennen, ein Vergleich schwierig das die horizontale Ausrichtung nicht ganz genau gleich ist (gut erkennbar an den Postern im Hintergrund).

 

Ich habe tatsächlich überlegt einen Vergleich zwischen mFT und APS-C zu machen, da ich beides habe und mit 20mm mFT und 32mm APS-C auch ganz gut passende Festbrennweiten.  Aber es scheint aussichtslos zu sein, Dich mit Fakten überzeugen zu können.

 

Hans

[Halbfeld]

Naja, es war eine Leica Q, also 28mm, auf f/4 ISO 5000 und eine XPro2 mit dem 18-55 (ganz ganz leicht gezoomt um denselben Ausschnitt zu erhalten) bei f/2.8 und ISO 2000. Definitiv habe ich nichts verschnitten, beide Bilder minimal begradigt, das war es. Das Dir der Unterschied zu gering ist und der Fehler demnach beim Test lag, hab ich natürlich schon vermutet. 

 

 

Demnach rauscht das Bild der Pro2 etwas weniger, das Leica Bild ist dafür deutlich schärfer (Fokus auf den mittleren Apfel- erkennt man im Original besser, habe es sehr verkleinert fürs Forum)- was bei den verwendeten Optiken nicht verwunderlich ist

bearbeitet 25. November 2016 von Halbfeld

[Spatz_X10]

Ich habe ausdruecklich nicht gesagt das der test schlecht war, sondern ich habe mich bedankt.

Ob er nun zeigt was ich sehen wollte ist ja was anderes.

Die leica haette noch ne oeffenere blende als 4.0 gehabt?

Nochmal?

Aber oke, ich mache das naechste.

Klar ist natuerlich um so mehr man abblendet desto mehr ist von hinten bis vorne alles scharf, umso weniger sieht man unterschiede.

Auch wenn die distanz gekappt wird durch eine wand, kann man gewisse dinge nicht mehr sehen. (bokeh)

Ich werde mein bild aber genauso auf die schnelle zuhause machen, mal sehen ob man da mehr sieht (also auch gleich ne wand dahinter)

Ich mache die tage auf jeden fall nochmal eins draussen um dem beispiel "mann mit hund" naeher zu kommen.

 

 

willy

[Spatz_X10]

Hallo,

 

wenn er seine KB-Kamera auf APS-C gestellt hätte, dann wäre es kein Vergleich KB gegen APS-C sondern APS-C gegen APS-C.

Um missverstaendnisse zu vermeiden. Ich meinte ein bild mit KB aufgenommen, das zweite bild mit der gleichen kamera die aber auf APS-C gestellt wurde und so die entsprechende sensorflaeche nutzt.

Das waere ein valider vergleich und das muss man sich auch klar machen.

Nur die genutzte sensorflaeche ist anders, sonst nichts.

Ob man nur die mitte in APS-c groesse nutzt an der kamera, oder den chip aussenrum absaebelt macht keinen unterschied.

 

(hat er eh nicht wie wir wissen...)

 

[...]

 

Das Weitwinkel matschiger aufzeichnen ist nicht zwingend.

Doch ist zwingend, sie stellen auf dem gleichen sensor, gleicher pixeldichte und alles gleich alles kleiner da.

Dieses verkleinern verliert details und wird damit matschiger. Immer, egal wie teuer das objektiv ist.

Natuerlich kann eine furchtbar schlechte nommalbrennweite mehr probleme haben als eine leichtes WW in bester qualitaet, aber wir sind ja nicht im kindergarten.

Generell sind WW matschiger, es geht nicht anders.

Selbst beim perfekten glas, der sensor kann auf kleinerer flaeche (WW verkleinert) nicht die gleichen details darstellen wie auf groesser flaeche (bei normalbrennweite).

 

w

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[Spatz_X10]

Garnicht so einfach, ich bin grob gescheitert.

Das sind beides 50mm ich habe versucht die distanz zu aendern um den bildausschnitt zu fixen.

[...]

Ich mache das nochmal neu.

 

 

Edit: ich mache das gleich neu, wie es nicht geht brauche ich euch ja nicht zeigen...

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[tabbycat]

Das sind beides 50mm ich habe versucht die distanz zu aendern um den bildausschnitt zu fixen.

Diesen Versuch kannst du dir genau so gut schenken, das Ergebnis ist vorhersehbar, hat nichts mit Äquivalenz zu tun und desweiteren keine Aussagekraft. Natürlich kann man beliebig und willkürlich verschiedene Bilder erzeugen.

[Spatz_X10]

Diesen Versuch kannst du dir genau so gut schenken, das Ergebnis ist vorhersehbar, hat nichts mit Äquivalenz zu tun und desweiteren keine Aussagekraft. Natürlich kann man beliebig und willkürlich verschiedene Bilder erzeugen.

 

Was redest du denn fuer einen unsinn?

Wer moechte den beliebig und willkuerliche verschiedene bilder erzeugen? Geht's noch?

Ich versuche ein moeglichst aehnliches zu erzeugen, trotz verschiedener sensorgroesse.

Und da sehe ich zwei moeglichkeiten, anpassung durch distanz, oder durch brennweite. Offenbar muss man aber auch die hoehe und den winkel anpassen, waere vielleicht einfacher grade zu fotografieren.

Wie weit bist du denn mit deinen beispielen?

w

[Spatz_X10]

Ich habe nochmal zwei:

klick

klack

 

Wer sieht die unterschiede beim schaerfenverlauf nicht?

 

Es ist nur ein bloedes beispiel weil hauptmotiv grob gleichgut ist und der rest (bei dem man unterschiede sieht) bei dem bildaufbau keinen kuemmern.

Trotzdem koennte ja mal einer der gleichmacher erklaeren wie ich das APS-C bild genau hinbekomme bei der schaerfe.

Ich sehe naemlich keine moeglichkeit.

 

Schoener waere es natuerlich es mal an einem beispiel zu zeigen bei dem es bei der bildgestaltung wirklich hilft und sinnig ist.

Nicht so wie hier, hauptsache man kann es erkennen, aber eh in bereichen die dem bild nicht helfen und ueberhaupt ist es bloedes bild.

 

Die dose links steht da damit ich beim zweiten bild es leichter habe den rand zu finden, wie er beim ersten war.

Sie steht weiter vorne als das eigentliche motiv damit man den schaerfeunterschied sieht.

 

Diesmal habe die kamera nicht bewegt sondern die brennweite angepasst. Das ist einfacher exact machbar. (ganz exact freilich auch wieder nicht, das liegt natuerlich an mir)

 

 

 

w

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[haru]

Ich habe nochmal zwei:

klick

klack

 

Wer sieht die unterschiede beim schaerfenverlauf nicht?

Diesmal habe die kamera nicht bewegt sondern die brennweite angepasst. Das ist einfacher exact machbar. (ganz exact freilich auch wieder nicht, das liegt natuerlich an mir)

 

 

 

w

 

Hallo,

 

beide Aufnahmen sind mit Blende F4 gemacht, einmal mit Brennweite 116mm und einmal mit 174mm. 

 

DA IST ES ZWINGEND, DAS DER SCHÄRFEVERLAUF UNTERSCHIEDLICH IST! DAS SCHREIBEN WIR DIR SCHON DIE GANZE ZEIT.

 

Sorry, aber es ist wirklich zum Schreien mit Dir.

 

Du hättest bei 116mm auf Blende 5,6 abblenden oder bei 174mm auf Blende 2.8 aufblenden müssen, damit es äquivalent wird. Solange Du elementare Zusammenhänge negierst macht es keinen Sinn mit Dir zu diskutieren.

 

Hans

[Spatz_X10]

Die gleichen bilder, man sieht den unterschied im nahen und "in der ferne", das eigentlich motiv die alte kamera steht in der mitte auf die wurde scharf gestellt und ist hier garnicht zu sehen.

Ich finde den technischen, physischen efekt sieht man zweifelsfrei, nur traegt es hier nicht zur bildgestaltung bei, daher ist das beispiel schlecht.

 

Da muss man also bessere beispiele finden, neben man mit hund, von dem ich glaube das kann man mit einem kleinem sensor nicht nachstellen.

 

w

[Spatz_X10]

 

Hallo,

 

beide Aufnahmen sind mit Blende F4 gemacht, einmal mit Brennweite 116mm und einmal mit 174mm. 

 

DA IST ES ZWINGEND, DAS DER SCHÄRFEVERLAUF UNTERSCHIEDLICH IST! DAS SCHREIBEN WIR DIR SCHON DIE GANZE ZEIT.

 

Sorry, aber es ist wirklich zum Schreien mit Dir.

 

Du hättest bei 116mm auf Blende 5,6 abblenden oder bei 174mm auf Blende 2.8 aufblenden müssen, damit es äquivalent wird. Solange Du elementare Zusammenhänge negierst macht es keinen Sinn mit Dir zu diskutieren.

 

Hans

 

Krieg dich mal ein, dein ton ist ziemlich riskannt fuer jemand der im glashaus sitzt.

 

Du sagst doch jetzt nur ich soll den grossen sensor mehr abblenden damit ein kleiner sensor beim nachmachen nicht scheitert?

Na supi, wenn das deine argumente sind dann schrei sie halt raus in die welt.

 

Ein VW kaefer ist auch genauso schnell ein ferrari der ferrari muss halt nur 100 fahren wollen. Klar

 

Kindisch und dann noch lautstark.

 

w

 

Edit: das ist ein 4.0er objektiv du hast ja eh in die exif geguckt. Haette ich ein 2,8ter gehabt, haette ich das gerne genommen, aber dann haette ich das bild mit dem groesseren sensor auch mit 2,8 gemacht und der kleine waere wieder nicht nachgekommen. Irgendwo haengt es dann immer, geht ja auch garnicht anders.

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[tabbycat]

Was redest du denn fuer einen unsinn?

Wer moechte den beliebig und willkuerliche verschiedene bilder erzeugen? Geht's noch?

Du. Und das völlig vorsätzlich. Oder aus absoluter Unkenntnis und Inkompetenz. Bleibt sich total gleich.

[Spatz_X10]

Du. Und das völlig vorsätzlich. Oder aus absoluter Unkenntnis und Inkompetenz. Bleibt sich total gleich.

Lass doch deine bloede anmache.

Du weisst nicht weiter und poebelst rum.

Du bist doch der der die optik nicht versteht und nicht begreift das er mit kleinen sensoren nicht alles nachbilden kann was grosse erreichen.

Wo habe ich denn beliebig und willkuerlich vergleichsbilder erzeugt oder verlinkt?

Und wo hast du was belegt von dem was du hier toenst?

 

Mein beispiel bild ist deswegen schlecht weil es die unterschiede zeigt an stellen die diesem bild nicht helfen.

Trotzdem sieht man die unterschiede, die nicht zu egalisieren sind. Als demonstration langt das.

Was sagst du dazu?

Wie der kollege der sagt man haette das grosse format mehr abblenden muessen damit das kleine keine schwierigkeiten bekommt?

Mehr war doch nicht bis lang, hilf ihm doch ein bischen, er steckt fest.

 

Natuerlich kann das in manchen faellen gehen, genau wie man in machen faellen die blende auf 2,8 stellen koennte fuer das kleine format.

Das hat jedoch seine grenzen. Zum einen kann ich keine beispielbilder machen mit blenden die ich nicht habe, zum anderen gibts das dann auch irgendwann nicht mehr zu kaufen.

Und es ist sowieso nur ein teilaspekt, auch andere dinge aendern sich. Zumindest in der physik, auf meinem bild sehe ich das auch nicht. Genau vergleiche sind halt schwierig, das prinzipielle verstaendnis allerdings nicht so sehr.

 

w

bearbeitet 25. November 2016 von Spatz_X10

[Rica]

Kein Bier vor 4 !

[tabbycat]

Du weisst nicht weiter und poebelst rum.

Stimmt. Mit dir weiß ich echt nicht mehr weiter. Meine didaktischen Ressourcen sind sowas von am Ende. Dabei waren wir doch echt geduldig mit dir. Auf den letzten zwei Seiten hast du wiederholt und nachdrücklich bewiesen, dass du schlicht und ergreifend nicht gewillt bist auf Argumente auch nur einzugehen, du ignorierst sie einfach. Ich muss Michael nochmals mein Kompliment aussprechen. Er hat den hoffnungslosen Fall sofort erkannt und sich weiteres Engagement erspart. Was würdest du mir also empfehlen? Dass ich alles nochmal und nochmal durchkaue, nachdem du es doch sowieso schon zig mal ignoriert hast? Oder dass deine Absurditäten hier irgendwann unkommentiert bleiben, wenn du nur hartnäckig genug immer die gleiche Leier nachlegst? Da kannst du lange hoffen...

[Spatz_X10]

Da war erneut wieder nicht ein argument von dir dabei, dafuer reichlich unterstellungen.

Meine bilder zeigen die unterschiede", du zeigst keine loesung die das beheben, oder welche ich ignorieren koennte.

 

Mir issen das dann auch egal,

bei gelegenheit zeige ich mehr bilder auf die dann erneut nicht eingehst.

Vielleicht taugt es ja wem anders...

 

w

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