Was ist ein "gut abgestuftes digitales S/W-Bild"?

[nadja.bruna]

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Und?

Ich meine, wie deutlich siehst Du den Unterschied?

 

Ich sehe es zwischenzeitlich gleich wie Marlin.k: "... da es ja kein Streitthema analog vs. digital werden soll"

[Soleil]

Ich sehe es zwischenzeitlich gleich wie Marlin.k: "... da es ja kein Streitthema analog vs. digital werden soll"

 

 

Ach, wir müssen ja nicht gleich streiten!

 

Leider ist aber hier die Grenze des Forums erreicht, denn wir können uns nicht gemeinsam um zwei Fotos auf echtem Papier versammeln! 

[DeLuX]

Vielleicht eine blöde Frage (?), aber für mich interessant:

 

Hat jemand von Euch schoneinmal eine direkten Vergleich angestellt, sprich das gleiche Foto mit Digitalkamera und analoger Kamera ( Einstellungen, Motiv... ) und dann auf das gleiche Papier gedruckt/drucken lassen?

 

Leider (oder "Gott sei Dank"!?) habe ich keine Dunkelkammer mehr, sonst würde ich direkt einmal testen.

Fakt ist jedoch: Wer die Entwicklung im Nass-Labor nicht beherrscht, kommt auch mit analogen Aufnahmen nicht zu guten Ergebnissen.

 

Dagegen kann man digitalen Bildern durchaus so etwas wie "Seele" einhauchen.

Unabhängig von der Anzahl an Tonwerten.

[Spätauslöser]

Ich habe hier schon S/W gezeigt und dann kamen Anmerkungen, mehr Kontrast, mehr Schärfe, etc. Ich glaube die übliche Sehgewohnheiten bei S/W haben sich auf harte knallscharfe digitale Bearbeitungen eingeschossen. Das ist nicht immer schön aber Mainstream. Deshalb liebt man unbewusst das Bokeh in diesen Bildern, weil es die Reste des Schmelzes sind. Vergleichbar mit Schneekanonen die nun den Winter darstellen sollen.

[AS-X]

Ich habe hier schon S/W gezeigt und dann kamen Anmerkungen, mehr Kontrast, mehr Schärfe, etc. Ich glaube die übliche Sehgewohnheiten bei S/W haben sich auf harte knallscharfe digitale Bearbeitungen eingeschossen. Das ist nicht immer schön aber Mainstream. Deshalb liebt man unbewusst das Bokeh in diesen Bildern, weil es die Reste des Schmelzes sind. Vergleichbar mit Schneekanonen die nun den Winter darstellen sollen.

Da kann ich dir nicht folgen, ich habe vor einem Vierteljahrhundert (also in tief analoger Zeit) fast ein ganzes Lehrjahr in der SW DuKa verbracht und auch schon Originalprints des schon genannten Ansel Adams gesehen.

 

Wenn ich derart matschige Abzüge, mit den Tonwerten mittelgrau, etwas dunkleres mittelgrau und dunkelgrau (wie sie hier manchmal -auch digital erstellt- zu sehen sind) aus dem Labor gebracht hätte, wären sie mir wohl um die Ohren gehauen worden.

 

Die Kunst liegt in der Differenzierung und den Übergängen. Da war zB. Adams ein Meister.

 

Natürlich kann es ein Motiv im Einzelfall erfordern, nicht die ganze Palette an Tonwerten zu verwenden um bestimmte Effekte zu erzielen und letztlich ist es auch (wie immer) eine Geschmacksfrage.

 

 

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[AS-X]

Nachtrag

 

@ Spätauslöser

 

Ich habe mir gerade mal ein SW Bild von dir angesehen (SW Jekami #10716, Lampionblume oder so ähnlich).

Gefällt mir übrigens, da sind wir im Ergebnis gar nicht weit auseinander.

 

Gruß

Andreas

 

 

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[Tomcologne]

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Interessante These, da habe ich schon häufiger drüber nachgedacht. In meiner analogen Zeit habe ich Korn immer entweder als Stilmittel verwendet (nicht selten weil es der einzige Weg war bei entsprechenden Lichtverhältnisse mit der Problematik umzugehen) oder aber möglichst gering zu halten, weil Korn = Störfaktor.

 

Als ich beim Einstieg in die Bildbearbeitung feststellte, dass es Programme gibt, welche die individuellen "Fehler" spezieller Filme nachbilden oder aber Korn zum endlich kornlosen Bildmaterial hinzurechnen, fand ich das ehrlich gesagt absurd.

 

Heute empfinde ich digitale SW Bilder völlig ohne Korn irgendwie als zu glatt. Eine passende Filmsimulation mit entsprechender Kornstruktur, wie z.B. in Silver Efex angeboten, nutze ich daher gerne um dem Bild einen passenden "look" zu geben.  Auch wenn ich mal die SW-JPEGs aus der X-E2 nehme, mische ich in LR eine kleine Prise Korn dazu. Es muss ja nicht gleich wie bei einem +2EV gepushten Tri-X aussehen. Aber auch wenn es dezent und kaum wahrnehmbar ist, macht es die Bilder für mich "echter".  

 

Andere scheinen das auch so zu empfinden, anders wäre für mich nicht erklärbar, dass Fuji mit der ACROS Simulation in den neuen Kameras auch Korn simulieren. 

 

Gruß

Andreas

 

 

Edit: Rechtschreibung

Da kann ich mich nur anschliessen in meinem Empfinden,ich sehe das auch so wie es X-Ercist auch schon beschrieben hat.Ich selber habe sehr viele sehr große S/W Vergrößerungen bei mir hängen aus analogen Zeiten die ich selber entwickelt habe.Sie wirken alle harmonischer als die Digitaldrucke.Ist aber auch nur mein persönliches empfinden !

 

Grüße Tom

[nadja.bruna]

Da kann ich mich nur anschliessen in meinem Empfinden,ich sehe das auch so wie es X-Ercist auch schon beschrieben hat.Ich selber habe sehr viele sehr große S/W Vergrößerungen bei mir hängen aus analogen Zeiten die ich selber entwickelt habe.Sie wirken alle harmonischer als die Digitaldrucke.Ist aber auch nur mein persönliches empfinden !

 

Grüße Tom

 

Ich beneide Dich sehr um Deine selber entwickelten SW-Vergrösserungen. Vielleicht magst Du mal ein Bild einer Wand hier einstellen? Es interessiert mich noch folgendes: Sind die Digitaldrucke, die Du weniger harmonisch empfindest, in gleicher Grösse wie die Analogvergrösserungen? Wenn ja, wo hast Du sie drucken lassen? Ich denke, vergleichbare Digitaldrucke müssen (meine Erfahrung) bei einem Spezialisten geprintet werden. Wobei die Vorlieben zum Papier auch eine Rolle spielen.

[Uwe Richter]

Ach, wir müssen ja nicht gleich streiten!

 

Leider ist aber hier die Grenze des Forums erreicht, denn wir können uns nicht gemeinsam um zwei Fotos auf echtem Papier versammeln!

 

Warum eigentlich nicht?

 

(Also versammeln .... nicht streiten)

[pmwtastro]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Filme die Anselm Adams verwendet hat, besser waren als die heutigen digitalen Sensoren. Ergo muß es daher möglich sein die hellsten Stellen des Bildes und die dunkelsten gesondert anzumessen- Dann ist es doch eine Leichtigkeit des Seins den Dynamikumfang einer möglichen Aufnahme zu ermitteln. Ist dieser Größer als der Kamerasensor es darstellen kann, dann muß ich mich halt für weiß oder schwarz entscheiden oder ein HDR anfertigen. So weit so gut, dann aber geht es an die Sache selbst, denn nun kann an den Abstufungen von Grau gearbeitet werden. Wenn nicht gleich so dann spätestens am Computer. 

[Gast X-Ercist]

Ihr immer mit Eurem Ansel Adams!

[Damian Ott]

Ihr immer mit Eurem Ansel Adams!

Naja, wenn Du seine Bilder im Original anschaust weißt Du, daß er die Technik wirklich drauf hatte.

[Damian Ott]

Ich selber habe sehr viele sehr große S/W Vergrößerungen bei mir hängen aus analogen Zeiten die ich selber entwickelt habe.Sie wirken alle harmonischer als die Digitaldrucke.Ist aber auch nur mein persönliches empfinden !

Die Standardgröße meiner Bilder ist etwa 30x40cm, sowohl digital, als auch analog. Sie hängen, hinter Glas gerahmt, durchaus gemischt nebeneinander. Die wenigsten können mir beim Betrachten der Bilder sagen, wie sie entstanden sind. Wenn man nahe genug heran geht, sieht man natürlich das Korn bei KB-Vergrößerungen.

[fred_C]

schon schon, aber auch AA hat seine negative zu verschiedenen zeiten SEHR unterschiedlich interpretiert/entwickelt.

auch das "exakte" arbeiten nach dem zonensystem gibt raum für viele geschmacksvarianten zumal im positivprozess.

gruss fred

[Damian Ott]

schon schon, aber auch AA hat seine negative zu verschiedenen zeiten SEHR unterschiedlich interpretiert/entwickelt.

auch das "exakte" arbeiten nach dem zonensystem gibt raum für viele geschmacksvarianten zumal im positivprozess.

gruss fred

Das ist wohl war, auf seine alten Tage hat er deutlich kontrastreicher vergrößert.

Und sein Zonensystem war ja eigentlich nicht mehr, als eine dem Kontrastumfang entsprechende Belichtung mit angepasster Entwicklung. Und was er für Verrenkungen im Positivprozess gemacht hat, um zu seinem Wunschergebnis zu kommen ist ja auch nicht zu unterschätzen. Aber da zeigt sich dann auch gerade, daß er seine Prozesse beherrscht hat.

[Gast X-Ercist]

Naja, wenn Du seine Bilder im Original anschaust weißt Du, daß er die Technik wirklich drauf hatte.

Ja ja, schon klar, DER S/W-Papst etc.pp. Seine Autobiografie fand ich auch ganz unterhaltsam. Er hat auch am 20. Februar Geburtstag, wie ich!

Aber muss man ihn jedes Mal raus holen, wenn von analoger S/W- Fotografie die Rede ist? Muss man nicht!

Stell Dir vor, Auto- Freaks würden jedes Mal mit Henry Ford anfangen. Oder mit August Horch.

Wie langweilig! Wie monoton! Wie nichtssagend!

[Soleil]

Ja ja, schon klar, DER S/W-Papst etc.pp. Seine Autobiografie fand ich auch ganz unterhaltsam. Er hat auch am 20. Februar Geburtstag, wie ich!

Aber muss man ihn jedes Mal raus holen, wenn von analoger S/W- Fotografie die Rede ist? Muss man nicht!

Stell Dir vor, Auto- Freaks würden jedes Mal mit Henry Ford anfangen. Oder mit August Horch.

Wie langweilig! Wie monoton! Wie nichtssagend!

 

 

Naja, für mich, unbedarfte Laienfotografin ist es trotzdem ganz interessant, dass er zur Sprache kam.

Also, wie immer, einfach den Unbedarften die Freude lassen, drüberlesen und sonst vielleicht noch weniger nichtssagende Ideen verfolgen.

 

Dann wird es vielleicht niemandem langweilig und wir haben jetzt dazu noch das Vergnügen, zu wissen, wann Du Deinen Geburtstag feierst.   

[Gast X-Ercist]

 und wir haben jetzt dazu noch das Vergnügen, zu wissen, wann Du Deinen Geburtstag feierst.   

.... aber nicht, wo!!!

 

 

[Soleil]

.... aber nicht, wo!!!

 

 

... was nicht ist, kann ja noch werden       ...

[Gast digineuling]

Dagegen kann man digitalen Bildern durchaus so etwas wie "Seele" einhauchen.

 

 

Nö.

 

Auch, wenn ich ahne, was Du meinst:

 

Die (Seele nämlich) sollte entweder vor der Kamera schon vorhanden sein (was gelegentlich vorkommt) oder hinter der Kamera eine Rolle spielen (schon seltener). Im Idealfall tritt sie auf beiden Seiten gleichzeitig auf, ist dann aber schon beim Betätigen des Auslösers vorhanden.

 

Sollte sie dies nur hinter der Kamera und dann noch erst nachträglich sein, nützt das herzlich wenig, und ihre Weitergabe ins Digitale scheint mir unmöglich. Selbst das Einhauchen von Leben hätte, gelänge es denn, einen Hauch von Golem und Frankenstein - oder Werbephotographie.

 

Gruß

Klaus

 

Nachtrag:

 

Weder dieser angenehm sachliche Thread noch DeLux haben diesen Blödsinn verdient. Ich hätte lieber "Unsinn" geschrieben, aber es ist tatsächlich Blödsinn und auch sachlich falsch. Netter- und richtigerweise hat niemand darauf reagiert. Danke dafür.

 

DeLux, ich bitte Dich ausdrücklich um Entschuldigung.

 

Gruß

Klaus

[AS-X]

Ja, ja, immer dieser Ansel Adams.

 

Aber das Beispiel ist trotzdem gut, denn Adams war nicht nur ein Meister seines Fachs, er hat auch in der Fotoszene einen Namen der es wahrscheinlich jedem hier möglich macht vor dem inneren Auge zu visualisieren wovon die Rede ist.

 

Zu den Schwankungen in der Ausarbeitung im Lauf der Jahre: Also ich habe bei mir schon Schwankungen von Woche zu Woche festgestellt. Da schaut man sich Bilder an die man kürzlich bearbeitet hat und fragt sich, was einem da wohl durch den Kopf gegangen ist 

 

Andererseits, wenn digital mal alles stimmt kann man es immer wieder gleich reproduzieren. Das ist analog nicht so einfach. Wenn dann bei den Prints noch gezaubert wird (individuelles Abwedeln und Nachbelichten) dann wird das mit der exakten Reproduzierbarkeit eines Fine Art Prints, vielleicht sogar nach Jahren, eine heikle Angelegenheit. 

[Gast X-Ercist]

Nö, nix gegen Adams. Es ging mir nur um das name dropping: Die Erwähnung eines grossen Namens macht einen sofort zu einem international anerkannten Experten, in diesem Fall für komparative Nerobiancologese.

Seine Originale sollen ja gar nicht sooo der Brüller sein, das muss man halt auch historisch sehen. Siehe August Horch.

 

Du sprichst die Reproduzierbarkeit an, ein dicker Pluspunkt für D. Mit Chemie kann man nach 10 Jahren, evtl. auch schon nach 10 Minuten, wieder von vorne anfangen.

 

... was nicht ist, kann ja noch werden       ...

Wird auch, dort gibt´s angeblich WiFi.

[mjh]

Ansel Adams steht eben für einen bestimmten Stil der SW-Ausarbeitung; das kann man sich als Ideal setzen und Adams nacheifern – muss man aber nicht. Für andere ist heutzutage vielleicht Jacob Aue Sobol das Vorbild, und das ist ebenfalls OK.

[Damian Ott]

Ja ja, schon klar, DER S/W-Papst etc.pp. Seine Autobiografie fand ich auch ganz unterhaltsam. Er hat auch am 20. Februar Geburtstag, wie ich!

Aber muss man ihn jedes Mal raus holen, wenn von analoger S/W- Fotografie die Rede ist? Muss man nicht!

Nein, nein, muß man natürlich nicht, aber man kann , denn AA ist fast jedem, der mit mehr als einem Handy knipst, ein Begriff, und manche kennen sogar seine Bilder und wissen deshalb, von was man redet.

Ich hätte auch Andreas Weidner nennen können, der meiner Meinung nach das von AA entworfenen System sogar noch besser beherrscht, aber mir gefallen die Bilder von AA einfach besser.

[Harlem]

Ansel Adams steht eben für einen bestimmten Stil der SW-Ausarbeitung; das kann man sich als Ideal setzen und Adams nacheifern – muss man aber nicht. Für andere ist heutzutage vielleicht Jacob Aue Sobol das Vorbild, und das ist ebenfalls OK.

 

Ob Adams, Callahan, Avendon, Leibovitz, Mapplethorpe, Newton, Sobol oder Harlem ( ) - ich glaube, es ist ganz entscheidend, dass man sich überhaupt mit anderer Leute Fotografie auseinandersetzt. Selbst die Erkenntnis, warum bestimmte Bilder nicht gefallen, hilft bei der eigenen Entwicklung. und darauf kommt es an. Daher finde ich Vorbilder immer etwas fragwürdig - zu groß die Gefahr, zum (schlechten) Plagiator zu werden. In einem Punkt allerdings können sicher die meisten großen Fotografen als Vorbild dienen: Sie haben ihr Leben der Fotografie gewidmet, sich zeitlebens weiter entwickelt, sind nie stehengeblieben. Insbesondere haben sie sich immer untereinander beeinflusst, wobei übrigens auch Galeristen eine große Rolle gespielt haben.

 

Vielleicht noch meine Meinung zum Topic: Ich finde, man sieht es einfach, ob die Tonwerte eines SW-Bildes zum Bild passen, oder auch nicht. Grau ist die Farbe von Schwarzweiss. Und es gibt monochrome, farbige und bunte Schwarzweissbilder. Und manche tun halt beim Ansehen weh und dann ist es falsch. Oder gewollte Provokation und dann wieder richtig. Da hilft das Zonensystem - ein rein technisches Referenzsystem - auch nicht weiter.

 

Und abschließend zur Eingangsfrage: Es gibt Schwarzweissbilder, deren besonderer Reiz eben in einem besonderen Reichtum unterschiedlicher Grautöne liegt, St. Anselms The Tetons and the Snake River ist ein schönes Beispiel. Oder, als andere Beispiele die Lilienbilder von Mapplethorpe, deren Tonreichtum etwas subtiler, aber um so wirkungsvoller ist. Solchen Bildern kann man dann das Attribut "gut abgestuftes SW-Bild" geben.

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