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Die Zukunft wird heftig werden, aber dennoch darf man die Hoffnung nicht aufgeben.


opa

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Das Anzünden eines (im Bau befindlichen) Asylantenheims bringt (zu Recht) 8 Jahre Haft. Das Anzünden einer Synagoge eine Bewährungsstrafe. Das sagt alles.

Eigentlich ist es ja sogar noch schlimmer, denn mit zweierlei Recht wird ja nicht nur beurteilt WAS angezündet wurde, sondern vor allem WER gezündelt hat. Wie habe ich jetzt mal gelesen: Justitia hat die Augenbinde abgenommen...

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Das Anzünden eines (im Bau befindlichen) Asylantenheims bringt (zu Recht) 8 Jahre Haft. Das Anzünden einer Synagoge eine Bewährungsstrafe. Das sagt alles.

 

Vielleicht sollte man dann der Vollständigkeit halber auch erwähnen, dass es sich bei dem Fall, in dem Bewährungsstrafen ausgesprochen wurden (ich nehme an, du meinst den Fall aus Wuppertal), um versuchte Brandstiftung handelte, welche letztlich nahezu keinen Schaden verursacht hat und in dem anderen Fall der Brandanschlag erfolgreich war und 3,5 Mio Sachschaden entstanden. Das das juristisch anders zu bewerten ist, ist doch wohl hoffentlich einleuchtend.

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Vielleicht sollte man dann der Vollständigkeit halber auch erwähnen, dass es sich bei dem Fall, in dem Bewährungsstrafen ausgesprochen wurden (ich nehme an, du meinst den Fall aus Wuppertal), um versuchte Brandstiftung handelte, welche letztlich nahezu keinen Schaden verursacht hat und in dem anderen Fall der Brandanschlag erfolgreich war und 3,5 Mio Sachschaden entstanden. Das das juristisch anders zu bewerten ist, ist doch wohl hoffentlich einleuchtend.

 

Nein. Ganz und gar nicht. Bei dem (außergewöhnlich harten) Urteil ging es dem Richter darum, ein Zeichen gegen Gewalt gegen Flüchtlinge zu setzen.

Man hätte ebenso gut ein Zeichen gegen Antisemitismus setzen können. Wenn man gewollt hätte. Aber das Gericht konnte keinen solchen erkennen :lol: !

Was soll man dazu noch sagen ...

 

Einen Brandanschlag auf eine Synagoge als "Kritik an der Politik Israels" zu werten, ist Antisemitismus in Reinkultur. Nichts Anderes.

Oder tragen Juden in Deutschland die Schuld für politische Entscheidungen Israels ?? Das Mittelalter lässt grüßen !

Ich wundere mich, dass du dafür Verständnis zeigst ...

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Klar, das eine war ne Baustelle und Brandstiftung, das andere ein Gotteshaus und schwere Brandstiftung. Der entstandene Sachschaden ist Teil von Schadenersatzansprüchen, nicht des StGB.

 

Das eine war eine vollendete Tat (Die geplante Flüchtlingsunterkunft), dass andere der Versuch. Jedenfalls sofern wir von der Synagoge in Wuppertal reden.

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Wenn du kompetent bist die beiden Urteile zu bewerten (ich denke mal, du bist Jurist), dann erklär mir doch bitte, nach welchem Gesetz oder Paragraphen es für eine Brandstiftung ohne Schädigung von Personen 8 !! Jahre Haft gibt. Ich finde da einfach keinen Paragraphen, der das zulässt.

Ich meine diese Frage nicht rhetorisch, sondern bitte dich interessehalber, es mir zu erklären. So wie ich es verstanden habe, ist diese Härte alleine der Tatsache geschuldet, ein Zeichen gegen Fremdenfeindlichkeit zu setzen.

Daher fragte ich mich, warum man mit einem ähnlich harten Urteil im Fall Wuppertal, kein Zeichen gegen Antisemitismus setzen wollte. Ich hoffe, du kannst mir helfen.

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Irgendwo hab ich mal gelesen, daß heutzutage bei Gericht nicht mehr Urteilsfindung, sondern Begründungsfindung betrieben wird.

 

Ich bin mir ganz sicher, daß unsere Justiz erleichtert aufgeatmet hat, als der Weihnachtsmarkt-Terrorist in Italien erschossen wurde.

Was hat man sich damit erspart, Begründungen zu (er)finden...!

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Wenn du kompetent bist die beiden Urteile zu bewerten (ich denke mal, du bist Jurist), dann erklär mir doch bitte, nach welchem Gesetz oder Paragraphen es für eine Brandstiftung ohne Schädigung von Personen 8 !! Jahre Haft gibt. Ich finde da einfach keinen Paragraphen, der das zulässt.

Ich meine diese Frage nicht rhetorisch, sondern bitte dich interessehalber, es mir zu erklären. So wie ich es verstanden habe, ist diese Härte alleine der Tatsache geschuldet, ein Zeichen gegen Fremdenfeindlichkeit zu setzen.

Daher fragte ich mich, warum man mit einem ähnlich harten Urteil im Fall Wuppertal, kein Zeichen gegen Antisemitismus setzen wollte. Ich hoffe, du kannst mir helfen.

 

Ich habe zwar viel mit Juristen und juristischen Sachverhalten zu tun, bin aber selbst keiner, beantworten kann ich dir die Frage (vermutlich) dennoch:

 

Das Strafmaß wird durch §306 Abs.1 StGB gedeckt.

 

Ob die jeweiligen Strafen in den beiden Fällen angemessen waren, kann man natürlich diskutieren, das war aber weder meine Intention, noch werde ich das tun. Warum im Fall Wuppertal der Richter kein Zeichen gegen Antisemitismus setzen wollte, kann letztlich ohnehin nur er dir beantworten, alles andere wäre also bloße Spekulation.

 

Mir ging es ohnehin vielmehr darum, darauf hinzuweisen, dass du zwei Fälle miteinander vergleichst, welche bei näherer Betrachtung nicht vergleichbar sind. Da eine war nun mal eine vollendete und das andere eine versuchte Tat (neben ein paar weiteren Aspekten, die die Fälle unterscheiden). Und insofern ist es einfach unredlich, eine Argumentation auf diesen bewusst unvollständig gehaltenen Informationen aufzubauen. Diese Masche ist in der Agitation übrigens nicht unbeliebt.

 

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Wenn du kompetent bist die beiden Urteile zu bewerten (ich denke mal, du bist Jurist), dann erklär mir doch bitte, nach welchem Gesetz oder Paragraphen es für eine Brandstiftung ohne Schädigung von Personen 8 !! Jahre Haft gibt. Ich finde da einfach keinen Paragraphen, der das zulässt.

Na ja, von 1 bis zu 10 Jahren halt, den Paragraphen gibt es schon. Aber selbst bei Gefährdung von Menschenleben ist die Untergrenze nur 2 Jahre. Es ist und bleibt ein Urteil an der oberen Grenze des Spektrums, umso mehr es wie gesagt nur ne leere, unbewohnte Baustelle war und die Synagoge schon unter schwere Brandstiftung fällt. Klar wurde da ein Exempel statuiert.

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Das Strafmaß wird durch §306 Abs.1 StGB gedeckt.

[...]

Mir ging es ohnehin vielmehr darum, darauf hinzuweisen, dass du zwei Fälle miteinander vergleichst, welche bei näherer Betrachtung nicht vergleichbar sind.

Und die Synagoge ist sogar schon 306a. Klar ist das vergleichbar, denn was ist denn eine "versuchte Tat"? Nur weil der Schaden kleiner war? Wenn's gebrannt hat war's auch Brandstiftung. Der Vorsatz war sicher der Gleiche. Der Skandal war ja auch die Urteilsbegründung. Als ob man für solche Anschläge quasi als Notwehr gegen die Siedlungspolitik schon auf minder schweren Fall bekennen kann.

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 Der Skandal war ja auch die Urteilsbegründung. Als ob man für solche Anschläge quasi als Notwehr gegen die Siedlungspolitik schon auf minder schweren Fall bekennen kann.

 

Danke, darauf wollte ich eigentlich hinaus ... interessant, wohin sich der Thread entwickelt. Von einem beknackten Video hin zu fragwürdigen  Gerichtsurteilen :D ...

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Ich finde meine Antwort sehr erschöpfend. Warum sollte bei einer weiteren Anhebung des Anteils der muslimischen Diaspora der Forderungskatalog kleiner werden als er eh schon ist? Diese Einseitigkeit ist ja auch das, was vielen Sorgen macht. Es werden ständig Forderungen erhoben, aber niemals Zugeständnisse gemacht. Immerzu Toleranz eingefordert, aber selbst nirgendwo entgegen gebracht. Religionsfreiheit ist toll und richtig, solange es nicht um die Weltanschauungen von Juden, Christen oder Atheisten geht. Wer durch die Religionsfreiheit zugesichert auch frei von Religion leben will, der darf sich gleich als Verfassungsfeind beschimpfen lassen. Dabei ist das durch den gleichen Paragraphen gedeckt.

 

Gerade auch letzteres bezieht sich vor allem auf den Link zur TAZ und diesem "Verfassungsrechtler". Es gibt ehemalige Verfassungsrichter die das komplett anders als er sehen und das sind keine selbst ernannten Experten. Es ist keine Religionsfreiheit mehr sobald es andere in ihrer Freiheit einschränkt! Und dazu gehört eben beispielsweise auch ein Muezzinruf. Das ist einfach keine private Religionsausübung mehr! Man muss die Menschenrechte verschiedener Gruppen gegeneinander abwägen und Prioritäten setzen. Und wenn man dann ein Menschenrecht über ein anderes stellt, so ist das noch lange kein Verfassungsbruch.

 

Soweit mir bekannt, sind Menschenrechte universal,das heisst sie stehen allen Menschen zu,vor allem in Staaten, die deren Einhaltung per Verfassung garantieren. Ein Abwägen von Menschrechten gegen einander, hier ist wohl gemeint die Menschrechte der Deutschen gegen Menschenrechte von Muslimen abzuwägen, ist daher wohl schwerlich möglich bzw. sinnfrei,wenn man denn weiß was Menschenrechte sind,was normalerweise ziemlich unstrittig ist. Ein Menschenrecht oder Grundrecht auf Muezzinruf gibt es übrigens ebenso wenig wie das Grundrecht auf Sonntagsläuten. Diese Dinge werden auf anderer Ebene geregelt. Praktisch ist natürlich,wenn man als Partei mit solchen Gimmicks , nach dem Motto, mit uns gibt es keinen Muezzinruf, Leute an die Wahlurne bringen kann. Früher nannte man so etwas Bauernfängerei.

 

Wie sich unsere Gesellschaft in Zukunft verändern wird, kann wohl kaum jemand vorhersagen. Der Blick in die Vergangenheit Deutschlands, aber auch anderer Staaten (siehe Kanada mit ca. 50% Migranten) legt die Vermutung nahe, dass die Religionszugehörigkeit der Bewohner keinen nennenswerten Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung in westlichen Industriestaaten hat. Politisch praktisch aber auch hier wieder einen Popanz (Islamisierung des Abendlandes) aufzubauen vor dem die Leutchen sich dann zu den Rettern des Abendlandes flüchten können.

 

Es gibt andere Einflussgrößen,die in Europa zu Problemen führen werden,wenn man nicht entschlossen dagegen arbeitet. Unter anderem die Versuche der rechtsradikalen,teils verfassungsfeindlichen, Populisten wie  le Pen,Wilders und hierzulande die Afd, die ja alle gerne die Uhren zurückdrehen möchten. 

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Danke, darauf wollte ich eigentlich hinaus ... interessant, wohin sich der Thread entwickelt. Von einem beknackten Video hin zu fragwürdigen  Gerichtsurteilen :D ...

Wie der Thread sich entwickelt, dazu hast Du ab Post 2 ja im wesentlichen beigetragen, indem Du das Video als "beknackt" definiert und den Thread dann "übernommen" hast. Leider fand sich dann niemand mehr, der sich mit dem Inhalt des Videos tatsächlich auseinandergesetzt hat. Nur noch Selbstdarsteller mit konträren Meinungen. Das kann man "interessant" finden, ich finde es uninteressant.

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Ein Abwägen von Menschrechten gegen einander, hier ist wohl gemeint die Menschrechte der Deutschen gegen Menschenrechte von Muslimen abzuwägen...

Echt jetzt? Wie kommst du nur auf so etwas? Bist du echt ideologisch so verbohrt in deinen Vorurteilen gegen alle, die du in die rechte Ecke verortest? Natürlich gibt es Grundrechte die nicht kompatibel zueinander sind. Wenn irgend jemand meint, sein Recht auf Religionsfreiheit gestattet ihm jeden Sonntag ein Menschenopfer, so gibt es gleich mehrere Grundrechte, gegen die er dabei verstößt. Dieses etwas drastische Beispiel bringe ich mal nur, weil du es anders scheinbar nicht kapierst. Indem der Staat ihm das also verwehrt, begeht er keinen Verfassungsbruch im Sinne der zugesicherten Religionsfreiheit. Das bedeutet: Die Religionsfreiheit steht nicht automatisch über anderen Grundrechten, man muss im Zweifelsfalle abwägen. Und was ein Zweifelsfall ist, muss auch Gegenstand eines Diskurses sein dürfen, ohne dass gleich jemand nach dem Verfassungsschutz ruft.

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... Nur noch Selbstdarsteller mit konträren Meinungen. Das kann man "interessant" finden, ich finde es uninteressant.

Derartige Kommentare ziehen das Niveau des Threads unweigerlich nach unten, ansonsten gab es relativ wenige persönliche Tiefschläge...
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Ich habe zwar viel mit Juristen und juristischen Sachverhalten zu tun, bin aber selbst keiner, beantworten kann ich dir die Frage (vermutlich) dennoch:

 

Das Strafmaß wird durch §306 Abs.1 StGB gedeckt.

 

Ob die jeweiligen Strafen in den beiden Fällen angemessen waren, kann man natürlich diskutieren, das war aber weder meine Intention, noch werde ich das tun. Warum im Fall Wuppertal der Richter kein Zeichen gegen Antisemitismus setzen wollte, kann letztlich ohnehin nur er dir beantworten, alles andere wäre also bloße Spekulation.

 

Mir ging es ohnehin vielmehr darum, darauf hinzuweisen, dass du zwei Fälle miteinander vergleichst, welche bei näherer Betrachtung nicht vergleichbar sind. Da eine war nun mal eine vollendete und das andere eine versuchte Tat (neben ein paar weiteren Aspekten, die die Fälle unterscheiden). Und insofern ist es einfach unredlich, eine Argumentation auf diesen bewusst unvollständig gehaltenen Informationen aufzubauen. Diese Masche ist in der Agitation übrigens nicht unbeliebt.

 

Der gute Sirius ist eifrig bemüht hie und da ein möglichst großes Fettnäpfchen aufzustellen...... ;)

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Echt jetzt? Wie kommst du nur auf so etwas? Bist du echt ideologisch so verbohrt in deinen Vorurteilen gegen alle, die du in die rechte Ecke verortest? Natürlich gibt es Grundrechte die nicht kompatibel zueinander sind. Wenn irgend jemand meint, sein Recht auf Religionsfreiheit gestattet ihm jeden Sonntag ein Menschenopfer, so gibt es gleich mehrere Grundrechte, gegen die er dabei verstößt. Dieses etwas drastische Beispiel bringe ich mal nur, weil du es anders scheinbar nicht kapierst. Indem der Staat ihm das also verwehrt, begeht er keinen Verfassungsbruch im Sinne der zugesicherten Religionsfreiheit. Das bedeutet: Die Religionsfreiheit steht nicht automatisch über anderen Grundrechten, man muss im Zweifelsfalle abwägen. Und was ein Zweifelsfall ist, muss auch Gegenstand eines Diskurses sein dürfen, ohne dass gleich jemand nach dem Verfassungsschutz ruft.

Naja das ist ja wohl jetzt von Dir an den Haaren herbeigezogen...es ging hier um den Muezzinruf und nicht um Menschenopfer. Bleiben wir doch einfach bei den Realitäten.  Wenn ich Dich recht verstehe, fühlst Du Dich in deiner Religionslosigkeit durch den Muezzinruf bedroht. Auch das habe ich versucht zu erklären, ist ziemlich weit hergeholt, deutet aber auf ein, ich formuliere mal vorsichtig, ungeklärtes Verhältnis zu unserem Rechtststaat hin. 

Dazu zwei interessante Links:

1. Der Muezzinruf und Lärmschutz : http://www.deutschlandfunk.de/dueren-und-taeglich-gruesst-der-muezzin.1773.de.html?dram:article_id=353605

2.: Der Muezzinruf als Reisemangel im Vergleich zum Kirchengeleut:  http://www.spiegel.de/reise/aktuell/muezzin-rufe-sind-keine-reisemangel-urteil-vom-amtsgericht-a-965598.html

 

Ich halte mich nicht für ideologisch verbohrt, eher für "linksliberal grün versifft" (ich nehme an, diese Terminologie ist Dir geläufig), was soviel heisst, dass ich inzwischen die Pappenheimer kenne.

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Vielleicht könnte man nochmal zum Ausgangspunkt, dem Video, zurückkerhren und klären, wie die dort beschworene Gleichheit mehr als ein schlecht inszeniertes Lippenbekenntnis werden soll. Wollen wir uns mit solchen Bekundungen einfach mal 3 Minuten besser fühlen, oder gibt es echte Lösungsansätze ? Immer mehr Menschen ins Land lassen, ohne etwas grundsätzlich zu ändern, funktioniert nicht.

Ich frage dich (M.S. hast du eigentlich einen richtigen Namen ?) jetzt mal ganz konkret: Was können wir (oder du) tun, um all diesen Menschen eine echte Chance bei uns zu geben ? Damit es nicht nur auf einige Millionen neue Hartz IV - Empfänger hinausläuft ? Was wäre dein Plan, um Millionen von schlecht Qualifizierten in unserer computerisierten Wirtschaft eine Aufgabe zu geben ? Wären wir beispielsweise bereit, unsere weniger werdenden Jobs mit den neuen Mitbürgern zu teilen und dann eben mit der Hälfte unseres Gehalts zufrieden zu sein ? Wie siehst du das ? Was sind deine Ideen dazu ?

Wäre schön, wenn du jetzt nicht wieder meinen Zahnarzt bemühst ... vielleicht hast du ja Lösungsansätze, die bislang außerhalb meines Horizonts lagen ?

 

Nochmal: ich persönlich glaube, dass wir die (finanziellen) Kapazitäten dafür haben, sehr vielen Menschen ein gutes Leben bei uns zu ermöglichen. Der Reichtum im Land ist immens, aber immer schlechter verteilt, da Kapital zur Konzentration neigt. Ich sehe momentan bloß keinen Willen dazu ... niemand möchte etwas abgeben und dann bleiben die Probleme in den Vierteln der sowieso schon Unterprivilegierten. Eine schlechte Perspektive. Und so unfair, dass ich mich daran nicht beteiligen möchte.

 

Also M.S. lass mal hören ... :)

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Naja das ist ja wohl jetzt von Dir an den Haaren herbeigezogen...

Ja klar, war das an den Haaren herbeigezogen. Du bist hier nicht der erste, der mir mehr oder weniger direkt Rassismus vorwirft. Da reagiere ich extrem allergisch drauf. Nur weil du glaubst Pappenheimer zu kennen, darfst die noch lange nicht in irgendwelche Schubladen stopfen. Es gibt auch ganz praktische Beispiele, bei der Beschneidung beispielsweise musste zwischen körperlicher Unversehrtheit Schutzbefohlener und Religionsfreiheit entschieden werden. Eines der Grundrechte musste dem anderen weichen. Kein "Verfassungsrechtler" hat da den beteiligten Parteien eine Verfassungsfeindlichkeit vorgeworfen. Man muss so etwas einfach diskutieren dürfen.

 

Wenn ich Dich recht verstehe, fühlst Du Dich in deiner Religionslosigkeit durch den Muezzinruf bedroht. Auch das habe ich versucht zu erklären, ist ziemlich weit hergeholt, deutet aber auf ein, ich formuliere mal vorsichtig, ungeklärtes Verhältnis zu unserem Rechtststaat hin.

Das war Teil des AfD-Parteiprogrammes, das Interview in der TAZ ging darauf ein und hier wurde nach einer Stellungnahme gefragt. Ich halte das Ziel eben nicht für verfassungsfeindlich. Und da bin ich nicht alleine. Die Schweiz hatte ja einen Bürgerentscheid dazu angestrengt und dann durchgesetzt. Ich denke der demokratiefeindlichen AfD schwebt da Ähnliches vor, sie ist ja eine der Wenigen, die auch für direkte Demokratie in Form von Bürgerentscheiden einsteht.

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Ja klar, war das an den Haaren herbeigezogen. Du bist hier nicht der erste, der mir mehr oder weniger direkt Rassismus vorwirft. Da reagiere ich extrem allergisch drauf. Nur weil du glaubst Pappenheimer zu kennen, darfst die noch lange nicht in irgendwelche Schubladen stopfen. Es gibt auch ganz praktische Beispiele, bei der Beschneidung beispielsweise musste zwischen körperlicher Unversehrtheit Schutzbefohlener und Religionsfreiheit entschieden werden. Eines der Grundrechte musste dem anderen weichen. Kein "Verfassungsrechtler" hat da den beteiligten Parteien eine Verfassungsfeindlichkeit vorgeworfen. Man muss so etwas einfach diskutieren dürfen.

 

 

Das war Teil des AfD-Parteiprogrammes, das Interview in der TAZ ging darauf ein und hier wurde nach einer Stellungnahme gefragt. Ich halte das Ziel eben nicht für verfassungsfeindlich. Und da bin ich nicht alleine. Die Schweiz hatte ja einen Bürgerentscheid dazu angestrengt und dann durchgesetzt. Ich denke der demokratiefeindlichen AfD schwebt da Ähnliches vor, sie ist ja eine der Wenigen, die auch für direkte Demokratie in Form von Bürgerentscheiden einsteht.

 

Ich schäme mich noch heute, wegen diesem aus meiner Sicht skandalösen Abstimmungsresultat. Auf das Ja kann die Schweiz wirklich nicht stolz sein.

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Ich halte das Ziel eben nicht für verfassungsfeindlich. Und da bin ich nicht alleine. Die Schweiz hatte ja einen Bürgerentscheid dazu angestrengt und dann durchgesetzt.

 

Damit zu argumentieren, dass Volksabstimmungen demokratisch und Ergebnisse damit per se verfassungsgemäß sind, ist doch quatsch.

Beispiel Erdogan, der gerade die Demokratie abschafft, oder unsere Diktatur vor 80Jahren.

Mann darf eine Menge diskutieren. Ich darf auch diskutieren ob ich mich in einer Notlage befinde, wenn ein Nazi neben mir steht und in meine Kamera Dinge sagt, die ich nicht will. Wenn ich dem Nazu dann die Nase breche, damit er die Klappe hält, dann darf ich das diskutieren, werde aber vor Gericht verlieren.

Verfassungsfeindliche Entscheidungen per Volksabstimmung durchdrücken, tolle Idee. Ist zwar radikaldemokratisch, schafft die Demokratie aber eventuell ab. Das ist ein Dilemma in der Demokratie und deshalb ist sie nicht perfekt. (Ich korrigiere mich. Sie ist perfekt, wegen ihrer Unperfektheit und überläßt uns die Verantwortung sie zu erhalten)

Ich hoffe die Finanzierung der NPD kann jetzt nach dem Urteil wenigstens eingestellt werden.

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