Die Zukunft wird heftig werden, aber dennoch darf man die Hoffnung nicht aufgeben.

[mjh]

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Ist diese Fatwa irgendwie bindend ? Steht sie für einen religiösen Fanatiker / Spinner irgendwie über dem Wort Allahs (dem Koran) ?

Eine Fatwa ist eine Rechtsauskunft. Man hat eine Zweifelsfrage, weil man im Koran und den übrigen Schriften keine verbindliche Antwort findet oder man sich dieser nicht sicher ist. Die Fatwa gibt dann die gewünschte Antwort – sie steht nicht über dem Koran, sondern interpretiert ihn.

[tabbycat]

Ist diese Fatwa irgendwie bindend ? Steht sie für einen religiösen Fanatiker / Spinner irgendwie über dem Wort Allahs (dem Koran) ?

Von daher eher etwas hilflos, dieser Versuch. Scheint den Baghdadi ja auch nicht sonderlich beeindruckt zu haben ...

Auch wenn ich mich als "Ungläubiger" und Nicht-Schriftbesitzer nur unzureichend betroffen fühle und des Weiteren eine Idee dazu habe, welche Rechte den Frauen in der Scharia so zugebilligt werden: Ich finde es dennoch notwendig, denn anders ist eine offizielle Distanzierung des repräsentativen Islam gar nicht denkbar. Baghdadi mag das nicht kümmern, aber vielleicht einige die sich ihm sonst anschließen würden und vielleicht sogar einige, die sich schon angeschlossen haben. So kann man sich auf etwas berufen, das in der Unna durchaus eine Bedeutung hat. Das hat in diesen Kreisen viel mehr Wirkung als wenn die UN eine vergleichbare Resolution kritzelt.

[mjh]

So kann man sich auf etwas berufen, das in der Unna durchaus eine Bedeutung hat. Das hat in diesen Kreisen viel mehr Wirkung als wenn die UN eine vergleichbare Resolution kritzelt.

Aus dem gleichen Grund ist es wichtig, dass es eine Fatwa gibt, die die weibliche Genitalverstümmelung für unislamisch erklärt.

[aeppelken]

Wie soll das denn gehen; Du hast ihn doch nie kennengelernt? [...]

 

Das scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein. "Schon so lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt?" sagte Jesus zu seinem Jünger Philippus (Joh 14.9). Ich selbst kann nicht bei Jesus in der Art und Weise sein, wie Philippus es konnte. Aber ich kann an Ihm glauben. Der Glaube braucht aber auch Grundlagen - Zeugnisse. Das sind für mich zum einen die Schriften des neuen Testaments, die Zeugnis geben, zum anderen auch die Glaubenszeugnisse und Schriften der Christen von Jesu Leben bis zur Gegenwart. Und es ist auch die Gemeinschaft in den Sakramenten - also hier sogar noch mehr als ein "kennenlernen". Und dennoch kannst Du natürlich sagen, dass dies alles kein Beweis dafür ist, dass Jesus wirklich je lebte. Dies ist das entscheidende Quentchen, welches auch die Zustimmung des Herzens benötigt.

Ich stelle dass jetzt mal ein wenig drastisch dar: Ob die da wirklich auf den Mond gelandet sind? Zu der Zeit war ich noch nicht geboren und war somit auch nicht dabei. Die Beweisauflage ist recht gut - aber wenn ich eine starke innere Skepsis dagegen habe, kann ich es auch als ein Schauspiel darstellen, dass aus politischen Gründen in Hollywood aufgenommen wurde. Es gibt ja tatsächlich welche, die nicht an der Mondlandung glauben.

[...] Aber welchem Jesus will man nun nachfolgen? Dem ehemaligen Zimmermann, der predigend durch Galiläa zog und Jünger um sich scharte, die ihn für den kommenden König hielten, bis er im Konflikt mit den Römern den Kürzeren zog? Oder den Sündenbock, der für die Sünden Israels litt und starb, auf dass es dereinst ein neues, schöneres Israel im Himmel geben würde? Oder den Erlöser des Christentums, der den Fluch der Erbsünde brach?

 

Jesus, den Sohn des lebendigen Gottes. Der, der predigend durch Galiläa zog und Jünger um sich scharte, der nicht nur für die Sünden Israels sondern für unserer aller Schuld gestorben ist und uns damit die Möglichkeit gibt, in den Himmel zu kommen in der wir dann auch nicht mehr den Hang zum Schlechten (Erbsünde) haben. Ein Gott, der seinen Sohn opfert um die Menschheit zu erlösen - dieser Gedanke war damals schon so absurt, dass es auch seine Jünger nicht verstanden, als er davon sprach. Mann könnte ja auch fragen, warum Gott einen solchen Aufwand betreibt - selber für die Menschen zu leiden. Hätte er als Allmächtiger nicht besser die aus den Fugen geratene Schöpfung einstampfen sollen um es nochmal zu versuchen? Es ist doch teilweise schon schwer, die Dimension menschlicher Liebe zu umschreiben. Wie soll es uns da erst mit der Liebe Gottes gehen?

[...] Und warum sollte man das tun?

 

Ja, das ist die entscheidene Frage. Ich würde es mal so sagen: Weil wir der Liebe und Erlösung Gottes bedürfen. Dies drückt sich bei den Menschen in ganz verschiedene Weise aus. Z. B. das Bedürfnis ewig leben zu wollen, obwohl wir es nicht können. Z. B. in den Bedürfnis unsere Schuld zu rechtfertigen oder zu verneinen, obwohl sie uns anhaftet. 

Viele Menschen leben so, als ob es Gott nicht gibt. Und es ist auch möglich, so zu leben. Aber es ist eben nicht das Optimum. Wenn Gott unser Schöpfer ist, dann weiß er, was wir brauchen - damit das Leben besser gelingt. In Jesus Christus hat er uns sein menschliches Antlitz gezeigt und zu uns gesprochen, ich finde es nicht absurd sondern durchaus vernünftig, auf sein Wort zu hören und versuchen, danach zu leben.

[Gast Silvester]

Superinterressante Diskussion, großenteils auf hohem Niveau. Und nun habe ich das Gefühl, ich muss dazu auch was schreiben. Obwohl ich einfach nur mal schauen wollte, was es im Fuji-Forum Neues gibt.

Vielleicht kann ich ein bisschen beitragen. Im Christentum hat es Reformation und Aufklärung gegeben und den Einfluss des Humanismus. Das setzt Christen heute in die Lage, kritisch an die Überlieferung ranzugehen. Ich lese in der Bibel, was Jesus gesagt und getan hat. Daraus gewinne ich mein Gewissen, meine Ethik, manche meiner Anschauungen. Aber bei weitem nicht in allen meinen Fragen kann mir die Bibel direkt helfen. Wenn ich nun per Stichwortverzeichnis ("Konkordanz") versuche, in der Bibel eine Antwort zu finden, werde ich wahrscheinlich am ehesten im Alten Testament landen - und scheitern, weil dort Gesetzessammlungen stehen (3. Buch Mose), die vor 2000 Jahren Sinn hatten, aber deren Sinn schon von den Propheten und von Jesus angezweifelt wurden. Die Geschichte war grausam. Dass Mose einen Ägypter erschlug, wird man ihm wohl nicht ankreiden. Aber manches, was er sonst so gemacht hat - da schämt man sich ja, sowas zu erwähnen. Eine wichtige Reformation fand schon durch die Propheten statt. Ethik heute? Als Christ  versucht man, im Geiste Jesu zu leben. Jesus setzt alte Gesetze außer Kraft (z. B. unsinnige Sabbatgebote), aber gibt keine neuen Gesetze, sondern traut seinen Anhängern zu, dass sie ethisch denken und entscheiden. Natürlich gibt es da Konflikte. Gewissensethik sagt mir: Du sollst sanftmütig sein. Verantwortungsethik sagt mir: Manchmal musst du auch hart sein. Jesus erspart uns diesen Konflikt nicht. Und der Opfergedanke? Warum hat Jesus sich ermorden lassen? Was hat er damit bei mir bewirkt? Selbst für den rationalsten Menschen, auch für den, der sich für völlig unreligiös hält, kann darin die Boschaft liegen: Dein Leben ist nicht verloren, auch wenn du leidest, durch den schlimmsten Horror gehst, eines grausamen Todes stirbst.

Der Islam vertritt eine entgegengesetzte Theologie. Im Koran steht, sie töteten Jesus nicht, sondern einen, der ihm ähnlich sah. Auch sonst finden sich deutliche Unterschiede. Ich weiß nicht, ob es im Islam eine Reformation gegeben hat, aber Aufklärung und Humanismus (nicht zu verwechseln mit Humanität)  sicher nicht. Jesus gibt kein konkretes Versprechen, was die Menschen im Paradies zu erwarten haben. Der Islam schon: Jungfrauen und andere Vergnügungen.

Das aufgeklärte Christentum kennt keinen Buchstabenglauben. Der findet sich bei den Zeugen Jehovas, bei den Amish und anderen. Mögen sie gerne glauben. Sie sind liebe Menschen, wenn auch ihre Art des Glaubens durchaus tyrannisch gegenüber Familienmitgliedern werden kann.

Paulus schrieb in seinen Briefen Dinge, z.B. über das Verhalten von Fauen, die ich heute nicht unterschreiben würde. Muss ich auch gar nicht, denn es waren Briefe in einer bestimmten historischen Situation an bestimmte Gemeinden. Diese Auffassung ist keineswegs neu, schon Luther sah in der Wertigkeit  der biblischen Schriften deutliche Unterschiede.

Aufgeklärte Christen wollen keinen Gottesstaat. Aber vielleicht müssen sie etwas mutiger für unsere vom Christentum geprägte Kultur eintreten. Und für die unterdrückten Christen in dern Welt. Ich wünschte den Christen in islamischen Ländern, dass sie dort wenigstens ein bisschen der Freiheit haben, die Muslime in Europa haben.

Volker

bearbeitet 11. Februar 2017 von Silvester

[Bernd0305]

Sehr guter Beitrag Volker!

 

Wir brauchen in unserer eigenen Geschichte nicht sehr weit zurückgehen, um zu sehen, welche fanatischen Gräueltaten im Namem Gottes verübt wurden. Der Ablasshandel war der Auslöser für Luthers Thesen, ein Großteil befasst sich nur damit. Der Lauf der Geschichte ist bekannt.

 

Jemand hat mal gesagt, der Islam ist 500 Jahre jünger als das Christentum und genau diese Zeitspanne liege er auch in seiner Entwicklung zurück.

[Gast]

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Spannend, wo diese Diskussion jetzt angekommen ist. Bei den etwas tieferen Menschheitsfragen und weg von Donalds Befindlichkeiten. Finde ich gut.

Da es ja in den letzten Beiträgen auch um den Islam ging und es immer heißt, "es gibt nicht den Islam", vielleicht mal ein Blick auf die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte", die von den meisten islamischen Ländern als gültig angenommen wurde. Ein Einblick, wie man sich das Zusammenleben dort (offiziell) vorstellt. Ganz interessant, wie ich finde.

 

http://www.islamdebatte.de/islamische-schluesseltexte/kairoer-erklaerung-der-menschenrechte-im-islam/

[gurkendoktor]

Ich weiß nicht, ob es im Islam eine Reformation gegeben hat, aber Aufklärung und Humanismus (nicht zu verwechseln mit Humanität)sicher nicht. Jesus gibt kein konkretes Versprechen, was die Menschen im Paradies zu erwarten haben. Der Islam schon: Jungfrauen und andere Vergnügungen.

Man kann es auch so sehen: die Reformation des Islam ist der IS. Genau wie die lutherische Reformation weg wollte von dem zusaetzlichen Ballast, den die Kirche mittlerweile hatte, und zurueck zum Glauben auf Grundlage der Bibel ("sola scriptura"), so will der IS die verwestlichten Einfluesse weghaben und zurueck zum "wahren Islam" (oder was sie dafuer halten).

 

Wir duerfen eins nicht vergessen: die Reformation und die damit verbundenen Machtkaempfe brachten Deutschland den Dreissigjaehrigen Krieg. Die "Protestanten" waren keineswegs nur die "aufgeklaerten" Christen, sondern auch die Hardliner. Bilderverbot unter Zwingli und Calvin, strengste Regeln, … bis hin zum Bauernkrieg als mittelbare Folge.

 

Das aufgeklärte Christentum kennt keinen Buchstabenglauben. Der findet sich bei den Zeugen Jehovas, bei den Amish und anderen. Mögen sie gerne glauben. Sie sind liebe Menschen, wenn auch ihre Art des Glaubens durchaus tyrannisch gegenüber Familienmitgliedern werden kann.

Es gibt eine Menge Freikirchen und Glaubensgemeinschaften in Deutschland, die ich nicht unbedingt als "aufgeklaert" bezeichnen wuerde. Die soziale Struktur ist zu ihresgleichen lieb und nett, aber Abweichler oder Kritiker werden massiv unter Druck gesetzt und sozial isoliert. Das unterscheidet sich nicht so sehr von Scientology oder anderen Sekten, die haben halt nur mehr Geld und deswegen mehr Moeglichkeiten.

 

Schlussendlich geht es wieder nur um Deutungshoheit und Macht.

[Gast]

 

Schlussendlich geht es wieder nur um Deutungshoheit und Macht.

 

Das sowieso.

 

Was die Reformation des Islam angeht: den IS empfinde ich nicht als reformiert sondern eher als ultraorthodox und pervertiert. Was dort stattfindet, geht ja weit über das Wörtlichnehmen des Koran hinaus. Auf der anderen Seite frage ich mich, wie ein "reformierter" oder gar "aufgeklärter" Islam aussehen könnte ... ist sowas nicht ein Widerspruch in sich ? Was bleibt übrig, wenn ich so ein Werk von den Inhalten befreie, die der Vernunft widersprechen ?

 

Es dürfte Kräfte geben, die dem damit einhergehenden Gang in die Bedeutungslosigkeit bzw. Folklore widersprechen werden. Von daher - siehe Zitat von Gurkendoktor ...

[Gast M.S.]

Die armen Muslime, religionstechnisch leben die im Mittelalter, es sei denn sie üben ihre Religion als Folklore aus. Wir sind da Gott sei Dank schon aufgeklärter. Dass die Nachfahren der Dichter und Denker gerade mal vor 70 Jahren eine ganze Zivilisation in einem Krieg mit zig Millionen Toten in Schutt und Asche gelegt haben, sollte man bei dieser Betrachtung wahrscheinlich mal außen vor lassen.

 

Die Religion eines Menschen geht mich nichts an,das ist seine Privatsache. Ich respektiere grundsätzlich jede Religion, die im Rahmen unserer Verfassung ausgeübt wird. Insofern spielt es für mich auch keine Rolle, ob Jesus die Flüchtlinge wie Merkel reingelassen hätte oder ob er sich doch lieber für eine Obergrenze ans Kreuz hätte schlagen lassen. 

[Gast]

Ein Islam "im Rahmen unserer Verfassung" war und ist ja auch kein Problem. Ein solcher wäre kaum Gegenstand einer Diskussion. Eher was für ein Theologen - Forum.

Es hat übrigens niemand behauptet, Religion sei der einzige Grund für Menschen, sich gegenseitig zu bekämpfen. Von daher verstehe ich dein Totschlagargument nicht ganz.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Gast

[coma]

... Wir sind da Gott sei Dank schon aufgeklärter. Dass die Nachfahren der Dichter und Denker gerade mal vor 70 Jahren eine ganze Zivilisation in einem Krieg mit zig Millionen Toten in Schutt und Asche gelegt haben, sollte man bei dieser Betrachtung wahrscheinlich mal außen vor lassen...

 

 

Auch das geschah im Namen einer Religion: Sozialismus.

[Gast Silvester]

Auf Mats' Hinweis habe ich mir gerade die Kairoer Erklärung der Menschenrechte durchgelesen, die ich bisher noch nicht kannte. In der Praxis hat sie offenbar nicht viele Spuren hinterlassen. Die guten Seiten des traditionellen  Islam werden herausgestellt: Gastfreundschaft, Familie. Diese Werte habe ich bei Muslimen persönlich und in positiver Weise kennengelernt. Allerdings haben Muslime uns nun auch Polygamie und Kinderehen nach Europa gebracht und noch manches, was irgendwie nicht so recht in die Erklärung reinpasst.

Der Rahmen der Kairoer Erklärung ist die Scharia. Und die ist für Nichtmuslime und wohl auch für viele Muslime ein unentwirrbares Geflecht. Das macht die Kairoer Erklärung für mich wertlos.

Volker

[Bernd0305]

Mit Beitrag #192 hat ISO das Interview mit Sabatina James verlinkt. Sie nimmt zu der Kairorer Erklärung ebenfalls Stellung. Aus der Sicht einer ehemaligen Muslimin erscheint diese Erklärung in einem anderen Licht.

[Gast]

Nicht nur aus ihrer Sicht. Schon aus dem ersten Satz in Artikel 1 geht ganz klar hervor, dass nur Gläubige überhaupt zur "Menschheitsfamilie" zählen. Das ist ideologischer Rassismus (gibts dafür ein besseres Wort ?) in Reinkultur.

Der Letzte Satz verdeutlicht es dann gleich nochmal:

 

"Niemand hat Vorrang vor einem anderen, es sei denn aufgrund der Gläubigkeit und guter Taten."

 

Wie passt das in eine Zeit/Gesellschaft, in der man nicht nur seinen Glauben, sondern sogar sein Geschlecht frei wählen darf ?

[ISO]

...

Der Rahmen der Kairoer Erklärung ist die Scharia....

 

56 muslimische Staaten richten sich nach dieser! Das ist doch das Problem  

bearbeitet 11. Februar 2017 von ISO

[tabbycat]

Jesus gibt kein konkretes Versprechen, was die Menschen im Paradies zu erwarten haben. Der Islam schon: Jungfrauen und andere Vergnügungen.

Dafür kann ein Muslim niemals sicher sein überhaupt dahin zu kommen. Er kann versuchen so gut wie er es versteht, dem Willen Allahs zu folgen, aber am Ende ist er seiner Willkür ausgeliefert. Christen haben es da viel einfacher ins Paradies zu kommen. Keine Todsünden, fleißig beichten und die Eintrittskarte ist gebucht.

[tabbycat]

Auch das geschah im Namen einer Religion: Sozialismus.

Der Zusammenhang ist mir aber nicht klar. Welche Religion war das denn?

[Tommy43]

Was hat diese Diskussion eigentlich noch mit der Botschaft des Eingangsposts von Opa zu tun? Nichts bzw. sie ist das pure Gegenteil! Mal wieder typisch....

[tabbycat]

Was hat diese Diskussion eigentlich noch mit der Botschaft des Eingangsposts von Opa zu tun?

Einfach Alles. Außerdem lässt der Threadtitel doch ziemlich viele Freiheiten.

[luci e ombre]

Ich finde den Titel schon falsch: Niemand weiss, was die Zukunft bringt - Gottseidank. Gott habe ich absichtlich aufgeführt, damit die letzten Wortmeldungen passabel sind.

 

Die Gegenwart ist heftig - aber dennoch sollte man die Hoffnung für eine lebenswerte Zukunft nicht aufgeben.

bearbeitet 11. Februar 2017 von Giorgio Torelli

[tabbycat]

Ich habe es wohl eh übertrieben mit der Recherche, mittlerweile wird hier Werbung auf arabisch eingebunden:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[ing]

Der Forumsbetreiber weiß, wie Du Dich vom Islam freikaufen kannst

[coma]

Der Zusammenhang ist mir aber nicht klar. Welche Religion war das denn?

 

Der Inter-Nationalsolzialismus. Diejenige Variante Sozialismus, in welchem ich den bisher größten Teil meines Lebens, bis zur Wende, verbracht habe.

bearbeitet 11. Februar 2017 von coma

[mjh]

Man kann es auch so sehen: die Reformation des Islam ist der IS. Genau wie die lutherische Reformation weg wollte von dem zusaetzlichen Ballast, den die Kirche mittlerweile hatte, und zurueck zum Glauben auf Grundlage der Bibel ("sola scriptura"), so will der IS die verwestlichten Einfluesse weghaben und zurueck zum "wahren Islam" (oder was sie dafuer halten).

 

Wir duerfen eins nicht vergessen: die Reformation und die damit verbundenen Machtkaempfe brachten Deutschland den Dreissigjaehrigen Krieg. Die "Protestanten" waren keineswegs nur die "aufgeklaerten" Christen, sondern auch die Hardliner. Bilderverbot unter Zwingli und Calvin, strengste Regeln, … bis hin zum Bauernkrieg als mittelbare Folge.

Ich würde nicht unbedingt mit dem IS vergleichen, aber den Salafismus kann man schon als eine Art protestantischen Islam ansehen. Wobei aber schon der Islam selbst eine Art Reformation war. Vieles von dem, was Luther an der katholischen Kirche seiner Zeit kritisierte, gab es im Islam von vornherein nicht.

 

Und ja: Auch wenn es jetzt im Lutherjahr viel Verklärung gibt, war der Protestantismus keine unbedingt friedliche Bewegung. Und Calvins brutales Regime in Genf war kaum besser als das des IS in dessen Wirkungsbereich.

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