Förderliche Blende Förderliche Blende

[Rico Pfirstinger]

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Ja, das bringt ganz unbestreitbar etwas, ich habe hier ja mal unlängst mein Erstaunen verkündet wie viel mehr es bringt, ohne dass ich es durch einen kritischeren Workflow (und das ist ja nicht nur der Kontext Beugung > Blende, sondern auch Haltegrenzen, Fokussierung etc. etc.) überhaupt begünstige. Trotzdem springt deutlich mehr heraus und das bei der gleichen Ausgabegröße.

 

 

Umso erstaunlicher finde ich das reflexhafte Wettern gegen mehr Megapixel, das sogleich ertönt, wenn ein Hersteller die Sensorauflösung wieder mal erhöht. Dabei bringt das Mehr an Auflösung so viele Vorteile. Zum einen für die Fotografen, die wirklich viel Auflösung wollen/brauchen und deshalb bewusst unterhalb der Beugungsgrenze mit guten Objektiven sauber ohne Tiefpassfilter Bilder machen – aber eben auch für alle anderen, bis hin zu denen, die ihre Bilder nur am minimal 20" goßen Monitor bildschirmfüllend betrachten, den man ja (wie vorhin zu lesen war) mindestens braucht, um ernstgenommen zu werden.

 

Hinsichtlich des fehlenden Tiefpassfilters bin ich bei Bayer in Verbindung mit Lightroom sehr enttäuscht, denn die GFX ist dort ein veritables Moiré-Monster. SOOC sieht es besser aus, ich vermute deshalb, dass das derzeit aktuelle und auf 2012 datierte Lightroom-Engine einfach noch nicht für hochauflösende Bayer-Sensoren ohne Tiefpassfilter ausgelegt ist. Denn 2012 gab es solche Sensoren ja praktisch noch nicht, außer in der X-Pro1, aber die hatte dank X-Trans kein nennenswertes Moiré-Problem. Dementsprechend erwarte ich mir von der nächsten Generation des Lightroom-Engines eine deutliche Verbesserung.

[kamerax]

..die ihre Bilder nur am minimal 20" goßen Monitor bildschirmfüllend betrachten, den man ja (wie vorhin zu lesen war) mindestens braucht, um ernstgenommen zu werden.

 

Na ja, etwas OT zwischendurch, mit 'ernstgenommen' zu werden hat das ja nichts zu tun. Aber ein 24" Monitor oder größer ist durchaus sowas wie eine 'förderliche Bildschirmgröße' für die Bildbearbeitung. Ich möchte das jedenfalls nicht mehr unter 24" machen müssen, ansonsten ist man neben den 'schwimmenden' Werkzeugleisten nur am scrollen und schieben. Gleiches gilt für mich auch für Textverarbeitung oder das erstellen von Fotobüchern, es kann eben für die Arbeit ungemein förderlich sein auch mal eine A4 Seite oder größer 1:1 anzeigen zu können, neben den Programm Werkzeugen.

[tabbycat]

Hinsichtlich des fehlenden Tiefpassfilters bin ich bei Bayer in Verbindung mit Lightroom sehr enttäuscht, denn die GFX ist dort ein veritables Moiré-Monster.

Die ist ja auch noch gewaltig von der 1 µm Grenze entfernt, entspricht eher 12..13 MPx an APSc. Da war an einen AA-Filter Verzicht auch nur in Grenzbereichen zu denken. Eine GFX 100s wird da schon ganz anders aussehen.

[Rico Pfirstinger]

Die ist ja auch noch gewaltig von der 1 µm Grenze entfernt, entspricht eher 12..13 MPx an APSc. Da war an einen AA-Filter Verzicht auch nur in Grenzbereichen zu denken. Eine GFX 100s wird da schon ganz anders aussehen.

 

 

Yep, und bis dahin muss man den Moiré-Pinsel zücken... Wobei ich schon hoffe, dass Adobe das Engine eher verbessert als Fuji mit einer neuen GFX herauskommt. 

[Rico Pfirstinger]

Gleiches gilt für mich auch für Textverarbeitung oder das erstellen von Fotobüchern, es kann eben für die Arbeit ungemein förderlich sein auch mal eine A4 Seite oder größer 1:1 anzeigen zu können, neben den Programm Werkzeugen.

 

Wenn es nur darum geht, kann ich die 2880x1800 Pixel meines 15" Laptops auch so konfigurieren, dass viel Kram Platz hat. Dann brauche ich allerdings eine bessere Brille, bin ja schon alt und grau.

 

Praktisch ist es mir bisher auch so gelungen, damit jedes Jahr 2-3 Fotobücher zu schreiben, und Lightroom funktioniert auch bestens. Es gibt zudem intelligente Paletten, die nur auftauchen, wenn man sie braucht.

 

Der Cinemascope-Bildschirm, den ich mir für die Workshops gekauft habe, fristet jedenfalls ein einsames Dasein. Bei den Workshops nehme ich inzwischen lieber meinen HD-Beamer an einer großen Leinwand (auch meine Kunden sind ja manchmal alt und grau).

[kamerax]

Wenn es nur darum geht, kann ich die 2880x1800 Pixel meines 15" Laptops auch so konfigurieren, dass viel Kram Platz hat. Dann brauche ich allerdings eine bessere Brille, bin ja schon alt und grau.

Praktisch ist es mir bisher auch so gelungen, damit jedes Jahr 2-3 Fotobücher zu schreiben, und Lightroom funktioniert auch bestens. Es gibt zudem intelligente Paletten, die nur auftauchen, wenn man sie braucht.

Der Cinemascope-Bildschirm, den ich mir für die Workshops gekauft habe, fristet jedenfalls ein einsames Dasein. Bei den Workshops nehme ich inzwischen lieber meinen HD-Beamer an einer großen Leinwand (auch meine Kunden sind ja manchmal alt und grau).

 

Ja, schon klar, gehen tut eine Menge auch auf einem kleinen 'Briefmarkendisplay', aber müssen wir denn tatsächlich allen ernstes darüber reden, das ein großer Monitor mit entsprechender Auflösung gravierende Vorteile hat?

[tabbycat]

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Er hat auch gravierende Nachteile: Man muss den Kopf ständig drehen .

[Rico Pfirstinger]

aber müssen wir denn tatsächlich allen ernstes darüber reden, das ein großer Monitor mit entsprechender Auflösung gravierende Vorteile hat?

 

 

Für Leute, die dauerhaft an einem festen Ort mit ausreichend Raum und einem Schreibtischarbeitsplatz tätig sind, mag das stimmen. Für andere halt nicht. Die können trotzdem Bilder machen, Bücher schreiben, Filme gucken usw., funktioniert wirklich sehr gut. Möchte ganz bestimmt nicht tauschen.

[kamerax]

ja doch, 'mobil' braucht man eben einen Kompromiss mit dem man dann schlicht leben muß, die Vorteile des anderen bleiben jedoch weiterhin bestehen.

[Gast]

Er hat auch gravierende Nachteile: Man muss den Kopf ständig drehen .

Falls das von dir als Scherz gemeint war, für mich ist das ein Nachteil.

 

Gesendet von meinem GT-I9195 mit Tapatalk

[mjh]

Selbst wenn also Details durch Beugung verloren gehen, so sehen die verbliebenen Details mit Oversampling besser, feiner und störungsfreier aus als ohne Oversampling.

Und wenn man die Beugungsunschärfe mit einer Dekonvolution herauszurechnen versucht, wie Fuji das mit dem LMO macht, ist eine höhere Auflösung ebenfalls von Vorteil – auch wenn sie nur ein besseres Bild der Beugungsscheibchen liefert, denn damit liefert die Dekonvolution bessere Ergebnisse.

[mjh]

Für Bayer-CFA gilt ja so gemeinhin ca. das doppelte der Wellenlänge als Nyquist-Grenze (wobei die Demosaicing-Algorithmen auch immer besser werden und das mal hinterfragt gehört) - und diese Grenze von etwa 1 µm wird ja von einigen Kompakten und auch Smartphone-Kameras bereits jetzt unterschritten.

Richtig, aber das bezieht sich auf Luminanz-Moiré, und wer leidet ernsthaft unter Luminanz-Moiré? Das eigentliche Problem ist Farbmoiré und da musst Du mit dem Doppelten des Pixelrasters rechnen (oder umgekehrt: Die Pixel müssten auf 0,5 µm schrumpfen, um kein Tiefpassfilter mehr zu benötigen). Dass dennoch kein Farbmoiré auftritt, dürfte das eher dem begrenzten Auflösungsvermögen der Objektive zuzurechnen sein. Wenn Fuji erklärt, dass die Objektive zu ihrer 50-Megapixel-Kamera für 100 Megapixel gerechnet sind, dann klingt das natürlich gut – und ist es ja auch –, aber es ist gleichzeitig eine Herausforderung für die Moiré-Unterdrückung.

[mjh]

Aber ein 24" Monitor oder größer ist durchaus sowas wie eine 'förderliche Bildschirmgröße' für die Bildbearbeitung.

Ich bin mehr der 13-Zoll-Typ; jedenfalls ist das MacBook Air mein liebstes Arbeitsgerät. Ich hatte mal einen 24-Zoll-iMac, wurde damit aber nicht recht glücklich; jetzt bin ich wieder bei 21,5 Zoll.

[tabbycat]

Richtig, aber das bezieht sich auf Luminanz-Moiré, und wer leidet ernsthaft unter Luminanz-Moiré?

Meine Aussage beschränkte sich gar nicht auf Moiré im Allgemeinen, sondern ab welchem Punkt man von oversampling reden könnte.

[mjh]

Meine Aussage beschränkte sich gar nicht auf Moiré im Allgemeinen, sondern ab welchem Punkt man von oversampling reden könnte.

Das macht keinen Unterschied. Da wir ja nicht nur Helligkeitswerte abtasten, sondern auch die Farbe, und das mit (bei Bayer; bei X-Trans ist es komplizierter) zwei mal zwei Pixeln, beginnt das Oversampling erst bei der doppelten Frequenz, also 0,5 µm großen Sensorpixeln. Nur Foveons Sensoren würden schon bei 1 µm oversamplen.

[tabbycat]

Da wir ja nicht nur Helligkeitswerte abtasten, sondern auch die Farbe, und das mit (bei Bayer; bei X-Trans ist es komplizierter) zwei mal zwei Pixeln, beginnt das Oversampling erst bei der doppelten Frequenz, also 0,5 µm großen Sensorpixeln. Nur Foveons Sensoren würden schon bei 1 µm oversamplen.

Bei 500 nm Wellenlänge für grün wäre mit doppelter Frequenz = halber Wellenlänge ja 250 nm Pixelpitch nötig. Eigentlich muss es doch aber genau anders herum sein, also halbe Frequenz > doppelte Wellenlänge = 1 µm. Und bei Foveon/Monochrom ist kein CFA vorhanden, der die Nettoauflösung reduziert. Dort bekommt man oversampling erst ab 500 nm Pixelpitch.

[mjh]

Bei 500 nm Wellenlänge für grün wäre mit doppelter Frequenz = halber Wellenlänge ja 250 nm Pixelpitch nötig.

Nein; Du hast die Wellenlänge verdoppelt und kommst (bezogen auf Grün) auf 1 µm; das ist so weit richtig. Der Maßstab bei einem Bayer-Sensor ist aber die doppelte Pixelkantenlänge, weshalb ein einzelnes Pixel halb so groß sein müsste, damit zwei Pixel 1 µm entsprechen. Der Foveon tastet genauso fein ab, wie es der Pixelkantenlänge entspricht, während ein Bayer-Sensor mit gleicher Pixelkantenlänge nur halb so fein abtastet und daher kleinere Pixel bräuchte, um in den Oversampling-Bereich zu gelangen.

[tabbycat]

Der Foveon tastet genauso fein ab, wie es der Pixelkantenlänge entspricht, während ein Bayer-Sensor mit gleicher Pixelkantenlänge nur halb so fein abtastet und daher kleinere Pixel bräuchte, um in den Oversampling-Bereich zu gelangen.

Es ist doch anders herum: Der Sensor mit CFA oversampled bereits mit den größeren Pixeln. Oversampling meint ja die Pixel sind kleiner als das was sie sehen könnten und mit CFA sieht man weniger, zumindest Auflösung bezogen auf Helligkeit.

[mjh]

Es ist doch anders herum: Der Sensor mit CFA oversampled bereits mit den größeren Pixeln. Oversampling meint ja die Pixel sind kleiner als das was sie sehen könnten und mit CFA sieht man weniger, zumindest Auflösung bezogen auf Helligkeit.

Der Punkt ist, dass die relevante Auflösungseinheit des Bayer-Sensors nicht das Pixel ist, sondern zwei mal zwei Pixel. Eben deshalb ist die effektive Auflösung von Sensoren mit CFA ja geringer als die eines Foveon-Sensors (oder eines monochromen Sensors) gleicher Pixelzahl.

[tabbycat]

Sorry, ich hatte gerade eine besinnliche Busfahrt nach Hause und Zeit unbelastet nachzudenken - jetzt habe ich meinen Holzweg erkannt: Wenn der Sensor mit CFA nur halb so genau hinschauen kann, erzeugt er zwar doppelt so große Unschärfekreise, muss aber mit halb so breiten Pixeln versuchen sein Handicap zu kompensieren.

[Winkelsucher]

Sooo, wie angekündigt habe ich den Test noch mal wiederholt, nachdem die CZJ aus der Wartung zurück sind. Das Pancolar 50/1,8 hat leicht gewonnen. Insbesondere Ausreißer um die Offenblende herum ist nach der Justierung weg. Sowohl das W.Rokkor 24/2,8 als auch das Sonnar 135/3,5 MC schlagen sich wie erwartet sehr gut. Beim Tessar bin ich mir nicht ganz sicher, ob da Alles so stimmt. In der Praxis sehen die Bilder besser aus, als die Messung erwarten lassen würde.

Das XF 18-55/2,8 ist bei 35mm mit MF deutlich besser geworden, bei 50mm nach wie vor erstaunlich schlecht. Bei der nächsten Reihe überprüfe ich noch mal ob es nicht doch noch Fehler gab.

 

 

[motiv1410]

Ich finde den Test interessant, glaube aber nicht daran dass das Ergebnis brauchbar ist. Warum? Üblicherweise wird die Schärfe in den verschiedenen Blendenstufen in 'Linien / mm' gemessen. Nicht in 'Dateigröße jpg'. Dabei wird dann auch noch zwischen Bildmitte und Bildrand differenziert, was diese Messmethode nicht hergibt.

 

jpg komprimiert meines Wissens Bilddaten immer dort, wo nebeneinander liegende Pixel die gleiche Information haben. Demnach müßte der Test eigentlich in RAW laufen, aber dort ist die Dateigröße konstant und unabhängig von der gewählten Blende, was ja auch logisch ist... Tja, was nun? Sicher weiß das Forum Rat...

 

Was ich in der 'Schule' gelernt habe: Bei Offenblende ist die Schärfe normalerweise noch nicht top, insbesondere zum Bildrand hin. 2-3 Blenden zu ist normalerweise Höchstleistung bis zum Rand angesagt. Bei stärkerem Abblenden beginnt die Beugungsunschärfe an der Blendenkante die Bildqualität negativ zu beeinflussen - und diesen Wert für jede Linse zu kennen wäre m.E. für jeden Fotografen sehr wichtig! Ich bin sicher dass diese kritischen Blendenwerte irgendwo zur Verfügung stehen, zumindest Fuji weiß sie ganz sicher...

 

Das Thema hat also viele Facetten und dürfte mit einem so simplen Test nicht annähernd 'rausholen' was in den Linsen steckt...

 

Ich bin gespannt auf weiter Beiträge, denn das Thema ist an sich spannend, aber eben nicht 'einfach'...

[Winkelsucher]

Ich finde den Test interessant, glaube aber nicht daran dass das Ergebnis brauchbar ist. Warum? Üblicherweise wird die Schärfe in den verschiedenen Blendenstufen in 'Linien / mm' gemessen. Nicht in 'Dateigröße jpg'.

Ich habe ja mal den LPH Test durchgeführt und kann bestätigen, die JPEG Größe ändert sich schon in einem sehr ähnlichen Verhältnis. Nur nicht so genau. Es ist eben von einige, weiteren Faktoren wie Motiv, Kompression und auch der effektiven Belichtung abhängig.

 

Das die reine Auflösung auch nicht wirklich praxisrelevant ist zeigt der MFT50 Test mit den alten Objektiven. In Sachen Auflösung (MPx und LHP ergeben naturgemäß die gleiche Kurve) liegen die klar vorn. Der erheblich geringere Kontrast, vor allem bei Offenblende, führen im Ergebnis aber zu einer geringeren Abbildungsleistung. Besonders gut zu sehen am Vergleich CZJ Pancolar 50/1,8 zum XF 16-55/2,8@50mm zwischen Blende 2,8 und 4,0

[tabbycat]

jpg komprimiert meines Wissens Bilddaten immer dort, wo nebeneinander liegende Pixel die gleiche Information haben.

Und schon weißt du, warum und wie der Test grundsätzlich funktioniert. Zumindest wenn man andere Einflüsse ausschließen kann, was wohl die Crux an der Sache ist und die meisten Ergebnisse verhagelt.

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