Der Wahnsinn geht weiter....

[ttimer]

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...sag mal nix, auch hier gibt es experten, die bei einem so großen bild einen betrachtungsabstand von weniger als 50cm als masstab erachten

 

In der Praxis kommt sowas gelegentlich sogar vor. Z.b. sehe ich täglich in den Wartehäuschen an Haltestellen Plakate von ca. 1.5m x 1m. Dort ist aus Platzgründen ein Betrachtungsabstand von <1m die Regel. 

Ob bei solchen Plakaten, die oft hinter schlecht geputztem Glas hängen, eine hohe Auflösung wirklich wichtig ist sei mal dahingestellt. Aber wenn der Kunde sich an die Daumenregeln zum Betrachtungsabstand hält dann will er für den Zweck hochauflösendes Material.

 

PS: Mir gefällt die 850, weiß gar nicht was es da zu meckern gibt. Scheint ein sehr solider High-End Allrounder für praktisch jeden Einsatz zu sein. Und das zum einigermaßen fairen Preis. Für alle die kein High-End brauchen gibts ja die 750, die wohl immer noch einer der beliebtesten Vielzweck-Bodies am Markt ist.

[mjh]

Mal ganz blöd gefragt da mir das nicht ganz klar ist        Der APS-C Sensor ist doch ca. 0.5 mal so gross wie der von einem Kleinbild ... Ist dann die Pixeldichte bei 24 Mpx der XT2 nicht sogar geringfüg grösser als die 45,7 Mpx der D850? Also wieso stellt das Rauschverhalten oder die Anforderungen an den Objektiven bei der D850 ein grösseres Problem dar als an der XT2?

Ja klar, die D850 hat größere Pixel als die X-T2. Ein Vergleich der beiden Kameras wäre ohnehin weitgehend sinnfrei, da wohl kaum jemand ernsthaft zwischen gerade diesen schwanken wird. Die Frage wäre eher, ob ein Nikon-Fotograf seine vorhandene Kleinbild-DSLR durch die D850 ersetzen sollte, und wenn ja, aus welchen Gründen (da gäbe es ja diverse Möglichkeiten).

[s.sential]

Das Potential für ein Digitalzoom würde ich nicht überschätzen. Für ein zweifaches Digitalzoom, bei dem man am Ende immer noch 24 Megapixel übrig behält, wäre ein Sensor mit 96 Megapixeln nötig – neue neue Nikon schafft so gesehen nur ein 1,4-faches Digitalzoom. Und natürlich ist der Ausschnitt von tendentiell schlechterer Qualität als ein originäres 24-Megapixel-Bild. Wie schon oft gesagt, liefert der höher auflösende Sensor zwar ein insgesamt besseres Bild, aber nicht beim Vergleich auf Pixelebene. Von Fall zu Fall kann der gewachsene Spielraum sicherlich nützlich sein, aber ein Ersatz für eine längere Brennweite ist er nicht.

Nein, ich möchte ja nicht einen Crop von 24MP haben, sondern beim 24MP Sensor einen Crop von 9 bis 12 MP haben, die Kantenlänge also immer noch über 3600x2400 Pixel liegt. Vereinzelt beschneide ich auch jetzt schon die 16MP-Bilder stärker. Meine Hoffnung war, dass der 24MP-Sensor da noch etwas mehr Reserven hat.

[C.D.]

Ich komme langsam nicht mehr mit: Was soll hier bewiesen werden? Dass die Leute nicht rechnen können und das Crop-Potential höherer Megapixelzahlen daher gewaltig überschätzen?

 

Ich hab drei Aussagen getroffen:

1. Mehr Pixel bei gleicher Sensorgröße bedeuten nicht, dass man automatisch bedeutend mehr Potenzial für Ausschnittsvergrößerungen hat. Bildfehler vergrößern sich mit. In gewissen Situationen passt es, es ist aber kein Ersatz für mehr Brennweite.

2. Hochauflösende große Sensoren können tätsächlich sichtbare Vorteile im Print haben, nämlich wenn man die Faustregeln zum Betrachtungsabstand eben nicht einhält und ins Bild "eintauchen" möchte. Untermauert mit zwei persönlichen Beispielen.

3. Eine 36 oder 45 MP Kleinbildkamera ist nicht anfälliger für Verwackler auf Pixelebene als eine 24 MP APS-C Kamera, weil sie eine geringere Pixeldichte hat.

 

Keine Ahnung, warum es da überhaupt eine Diskussion braucht. Ich bin mir zu 100% sicher, dass ich mit diesen drei Aussagen richtig liege. Ich lasse mich gerne von Gegenteiligem überzeugen aber ich bezweifel, dass das jemand kann.

[tabbycat]

Das würde allerdings bedeuten, dass du auch sehr sauber arbeiten musst. Cropen heißt immer auch Bildfehler (wie Verwacklungen) vergrößern. Wer plötzlich (z.B. nach Kauf einer höher auflösenden Kamera) alles cropt, statt eine längere Brennweite zu verwenden, der sollte sich nicht überschlechtere Bilder wundern.

Logisch, denn wie wir alle ja wissen, würde eine längere Brennweite NIEMALS "auch Bildfehler (wie Verwacklungen) vergrößern".

[tabbycat]

Ich hab drei Aussagen getroffen:

1. Mehr Pixel bei gleicher Sensorgröße bedeuten nicht, dass man automatisch bedeutend mehr Potenzial für Ausschnittsvergrößerungen hat. Bildfehler vergrößern sich mit. In gewissen Situationen passt es, es ist aber kein Ersatz für mehr Brennweite. [...] Ich bin mir zu 100% sicher, dass ich mit diesen drei Aussagen richtig liege. Ich lasse mich gerne von Gegenteiligem überzeugen aber ich bezweifel, dass das jemand kann.

Schon die erste würde ich bestreiten. Natürlich bringt im Vergleich ein passendes Objektiv mehr als der Crop, darüber braucht man nicht diskutieren. Dennoch habe ich durch jede Auflösungssteigerung automatisch mehr Croppotential bekommen (und teils auch genutzt > ergo war es ein Ersatz), das ist einfach ein Fakt aus persönlicher Erfahrung. Und aus meiner Sicht ist das auch vollkommen logisch und nachvollziehbar.

[C.D.]

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Logisch, denn wie wir alle ja wissen, würde eine längere Brennweite NIEMALS "auch Bildfehler (wie Verwacklungen) vergrößern".

 

Von mir aus kannst du gerne ein Testreihe dazu aufbauen.

[mjh]

Von mir aus kannst du gerne ein Testreihe dazu aufbauen.

Falls Dir der Sarkasmus entgangen ist: „Cropen heißt immer auch Bildfehler (wie Verwacklungen) vergrößern. Wer plötzlich (z.B. nach Kauf einer höher auflösenden Kamera) alles cropt, statt eine längere Brennweite zu verwenden, der sollte sich nicht überschlechtere Bilder wundern.“ ist Unsinn, denn die Verwacklungsunschärfe wird durch eine längere Brennweite ganz genauso verstärkt wie durch einen höher auflösenden Sensor. Eine längere Brennweite hat ihre Vorzüge, aber eine geringere Verwacklungschärfe gehört nicht dazu; insofern ist das eine etwas unglückliche Argumentation.

[mjh]

Nein, ich möchte ja nicht einen Crop von 24MP haben, sondern beim 24MP Sensor einen Crop von 9 bis 12 MP haben, die Kantenlänge also immer noch über 3600x2400 Pixel liegt. Vereinzelt beschneide ich auch jetzt schon die 16MP-Bilder stärker. Meine Hoffnung war, dass der 24MP-Sensor da noch etwas mehr Reserven hat.

Na ja, wenn man beispielsweise von „6 Megapixel sind genug“ ausgeht, hätte man mit 24 Megapixeln ein 2-faches Digitalzoom und am Ende immer noch 6 Megapixel. Wenn es 3600 x 2400 Pixel sein müssen, ist es ein 1,7-fach-Zoom.

[ulipl]

Jetzt wird's aber wirklich akademisch hier...

 

Wenn ich eine längere Brennweite nehme und hab' den gleichen Tatterich, wie bei einer kurzen, dann ist natürlich die Verwacklung im Bild stärker. Aber heutzutage hat man Bildstabilisatoren, welche abhängig von der Brennweite(!) meinen Tatterich korrigieren können. Deshalb muß das Bild mit einer längeren Brennweite zwangsläufig nicht verwackelter sein.

Und meine persönliche Erfahrung sagt mir, umso technisch perfekter ein Bild ist (-> Mikroverwacklungen) um so mehr kann ich croppen, die Pixelzahl ist da weniger ausschlaggebend.

 

Gruß

Uli

[C.D.]

Deswegen gibt es natürllich in langen Teleobjektiven keine besonders effektiven Stabilisatoren und man setzt natürlich auch kein Stativ darunter... ähh, sorry, vielleicht zu pragmatisch.

 

Natürlich gilt es (wenn ich denn eine optimale Bildqualität möchte) immer direkt den richtigen Bildausschnitt zu treffen und mich den Besonderheiten des eingesetzen Werkzeuges anzupassen. Man kann sich jetzt lange darüber auslassen wie es sich mit CAs, Rauschen, Verwacklungen etc. bei Crop vs. langer Brennweite verhält. Rein praktisch haben alle meine stark gecropten Bilder eines gemeinsam: Sie wirken einfach flacher, weniger brilliant. Fast so, als kämen sie aus einer Kompaktkamera mit kleinem Sensor. Woran das wohl liegen mag?!

[C.D.]

Jetzt wird's aber wirklich akademisch hier...

 

Wenn ich eine längere Brennweite nehme und hab' den gleichen Tatterich, wie bei einer kurzen, dann ist natürlich die Verwacklung im Bild stärker. Aber heutzutage hat man Bildstabilisatoren, welche abhängig von der Brennweite(!) meinen Tatterich korrigieren können. Deshalb muß das Bild mit einer längeren Brennweite zwangsläufig nicht verwackelter sein.

Und meine persönliche Erfahrung sagt mir, umso technisch perfekter ein Bild ist (-> Mikroverwacklungen) um so mehr kann ich croppen, die Pixelzahl ist da weniger ausschlaggebend.

Und ich dachte schon, ich wäre der einzige, der genau diese Erfahrungen gesammelt hat.

[snooopy]

Hier wird nur von verwackeln und Bildfehlern gesprochen es soll aber auch Leute geben die, die richtige Belichtungszeit bzw. ein Stativ verwende. Auch gibt es Leute die, die Richtigen Objektive haben um die Auflösung zu nützen. Es muss nicht immer schwarz und weiss gemalt werden bei den Fujis sind die meisten auch nicht so extrem eingestellt ;-)

[tabbycat]

Aber heutzutage hat man Bildstabilisatoren, welche abhängig von der Brennweite(!) meinen Tatterich korrigieren können. Deshalb muß das Bild mit einer längeren Brennweite zwangsläufig nicht verwackelter sein.

Doch, das ist es aber. Auch mit Stabi verlängern sich die Haltezeiten ja nur im Verhältnis, deswegen wird die Effizienz brennweitenunabhängig in Blenden angegeben. Der Unterschied zwischen den Brennweiten bleibt also verhältnismäßig bestehen, der Grenzbereich wird lediglich verschoben. Also meinetwegen von 1/f(KB) auf 20/f(KB).

[Matteo]

Ein Vergleich der beiden Kameras wäre ohnehin weitgehend sinnfrei, da wohl kaum jemand ernsthaft zwischen gerade diesen schwanken wird.

Apropos sinnfreie Vergleiche....

Dynamic Range: GFX vs D850

Unsere Welt ist übrigens nicht mehr genug schnell mit den Reviews und Tests, so dass man bereits vor dem Release "estimated Reviews" machen muss...Ich arbeite gerade an dem "estimated Review" von der Playstation 5... 

[wildlife]

Das sind halt noch estimates. Sobald die ersten RAW Reihen da sind, gibts mehr Details. Vermutlich bekommt er diese wieder von dpreview, wie schon bei der A9. 

Ich glaube, die D850 wird bei Low Iso ziemlich genau auf den Niveau der D810 sein, bei höheren dann besser. (Da kommt sicher Dual Gain ins Spiel) 

[mjh]

Deswegen gibt es natürllich in langen Teleobjektiven keine besonders effektiven Stabilisatoren und man setzt natürlich auch kein Stativ darunter... ähh, sorry, vielleicht zu pragmatisch.

Nicht pragmatisch, sondern Quatsch. Ein Bildstabilisator oder ein Stativ sind immer gegen Verwacklungsunschärfe wirksam; ob Du die Brennweite verlängerst oder stärker beschneidet, macht hier keinen Unterschied. Du bist hier auf dem ganz falschen Dampfer.

[mjh]

Wenn ich eine längere Brennweite nehme und hab' den gleichen Tatterich, wie bei einer kurzen, dann ist natürlich die Verwacklung im Bild stärker. Aber heutzutage hat man Bildstabilisatoren, welche abhängig von der Brennweite(!) meinen Tatterich korrigieren können.

Du meinst, die Hersteller bauen in längere Teleobjektiv wirksamere Bildstabilisatoren als bei kürzeren Brennweiten ein? Da irrst Du Dich. Auch mit einem Bildstabilisator bleibt eine längere Brennweite verwacklungsgefährdeter; der Bildstabilisator schiebt die Grenze nur weiter heraus.

[tabbycat]

Er schreibt halt von "Bildstabilisatoren, welche abhängig von der Brennweite(!) meinen Tatterich korrigieren können". Das suggeriert ihm, dass die Brennweite kompensiert wird, was natürlich falsch ist. Die Brennweite (oder vielmehr der Bildwinkel) ist nur ein wichtiger Parameter bei der Entwackelung, die Abhängigkeit deshalb schlicht eine dafür notwendige Konsequenz. 

[Gast silk65]

 

Der Preis zeigt, dass Nikon scheinbar ordentlich am Schwitzen ist.

 

das sehe ich als (noch) Nikonianer ganz genau so.

So wirklich was anzubieten hatten sie zu ihrem Jubiläum ja nun nicht wirklich. Irgendwie stehen die sich momentan selbst im Weg und der Kampfpreis soll wohl zumindest den geplagten Umsätzen etwas auf die Sprünge helfen. Dazu passt auch die schmallippige Ankündigung einer neuen spiegellosen Reihe. Das muss denen schon verdammt weh tun so wie sie sich bisher dagegen gesträubt haben. Das 1er System war ja wohl eher eine Beruhigungspille die ihre Wirkung irgendwie verfehlte.

[s.sential]

Na wenigstens ist es eine halbwegs technische Diskussion.

 

Das mit dem Verwackeln finde ich ja recht interessant. Microverdackeln kannte ich noch nicht. Vielleicht ist das der Grund für die leichten Unschärfen obwohl ich recht schnelle Zeiten bei kurzen Brennweiten nehme.

[C.D.]

So wirklich was anzubieten hatten sie zu ihrem Jubiläum ja nun nicht wirklich. Irgendwie stehen die sich momentan selbst im Weg und der Kampfpreis soll wohl zumindest den geplagten Umsätzen etwas auf die Sprünge helfen. Dazu passt auch die schmallippige Ankündigung einer neuen spiegellosen Reihe. Das muss denen schon verdammt weh tun so wie sie sich bisher dagegen gesträubt haben. Das 1er System war ja wohl eher eine Beruhigungspille die ihre Wirkung irgendwie verfehlte.

 

Die Nikongemeinde scheint zumindest zu frohlocken. Vermutlich auch weil sie mit deutlich mehr Geld gerechnet hätten. Insofern gehe ich davon aus, dass die Kamera Nikon eines bringen wird: Umsatz.

 

Wenn als nächtes noch was ernsthaftes Spiegelloses auf den Markt kommt, ist das doch super. Konkurrenz belebt das Geschäft und wenn Nikon will, dann können die bestimmt auch ein konkurrenzfähiges spiegelloses System auf den Markt bringen.

 

 

Nicht pragmatisch, sondern Quatsch. Ein Bildstabilisator oder ein Stativ sind immer gegen Verwacklungsunschärfe wirksam; ob Du die Brennweite verlängerst oder stärker beschneidet, macht hier keinen Unterschied. Du bist hier auf dem ganz falschen Dampfer.

 

Kein Angst, ich hab mein Fazit gezogen. Das 100-400 nutze ich nur noch am kurzen Ende, denn ich kann ja cropen. Wenn ich es am langen Ende verwende, sprich mehr Brennweite einem Crop vorziehe, ist das ja auch nicht besser.

[tabbycat]

Kein Angst, ich hab mein Fazit gezogen. Das 100-400 nutze ich nur noch am kurzen Ende, denn ich kann ja cropen. Wenn ich es am langen Ende verwende, sprich mehr Brennweite einem Crop vorziehe, ist das ja auch nicht besser.

 

Du beherrschst da schon eine recht freie Interpretation des Geschriebenen, das muss man dir echt lassen. 

[immo_p]

Immerhin kann man Nikon nicht vorwerfen, dass sie nur eine minimal bessere Kamera als die aktuelle gebaut haben - da hat mich die 5d IV im Vergleich enttäuscht. Hier sind die Daten dann schon beeindruckend, und sie ist erheblich vielseitiger als eine 5DS und schneller als die A7R II. Mir reichen 24 MP in der X-T2 jedenfalls immer noch.

[s.sential]

Gibt es eigentlich einen Grund, dass Google mit dem Wort Microverwacklung/Mikroverwacklung nix anfangen kann? Nur vier Einträge Die Begrifflichkeit scheint sich noch nicht durchgesetzt zu haben.

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