Belichtungskorrektur

[nurlesen]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

.. aber überbelichtetes Grün ist praktisch nie ein Thema.

 

Es ist ja auch hier nicht das Thema. Darum habe ich o.g. Beispiel gebracht, wo ein deutliches clipping im Grünkanal ein Problem darstellt, obwohl im Motiv gar kein grün vorhanden ist (also Deine helle Wiese z.B.)

[MEPE]

Ich habe seit 3 Tagen dazu ein bisschen gelesen und meine harsche Meinung inzwischen revidiert. Das Thema ist durchaus interessant und mir war nicht bewusst, dass das RAW-Histogramm tatsächlich deutlich anders als das JPG-Histogramm in der Kamera bzw. im Konverter aussieht.

 

Was mir noch nicht gelungen ist, ist wirklich klar herauszufinden, warum sich Clipping im Grünkanal offenbar anders bzw. subtiler auswirkt als in Rot bzw. Blau.

 

Zu Deinem Bildbeispiel: Bild 2 unterschiedet sich ja nur geringfügig von Bild 1, das kann man fast nur im direkten Vergleich sehen.

Es sollte doch für Bild 3 möglich sein, im RAW-Konverter den WA auch so hinzubekommen, dass es zumindest wie in Bild 2 aussieht, oder?

 

Auf alle Fälle interessant, selbst wenn das in der Praxis oft nur geringe Auswirkungen haben sollte, das Wissen um den Unterschied hilft u.U., falsch zu belichten.

Also nochmals sorry für den sarkastischen Ton zuvor.

[nurlesen]

@MEPE

..ich antworte später, bin gerade zu beschäftigt (quasi praktisch tätig). 

[tabbycat]

Was mir noch nicht gelungen ist, ist wirklich klar herauszufinden, warum sich Clipping im Grünkanal offenbar anders bzw. subtiler auswirkt als in Rot bzw. Blau.

Ich hab's versucht oben heraus zu arbeiten: Grün muss einfach massiv untergewichtet werden, um die Farben korrekt zu rekonstruieren (und nein, mit Weißabgleich hat das nichts zu tun). Nur mal so als Beispiel: Reinstmögliches Gelb liegt bei 572 nm, dort sollten Grün- und Rotanteile identisch sein. Wenn man jetzt in den von dir gefundenen Chart der spektralen Empfindlichkeit hinein schaut, dann sieht man dort aber nur 10% QE für Rot und 55% QE für Grün. Es landen also 5,5 mal so viele Elektronen im grünen Töpfchen wie im roten Töpfchen obwohl es doch gleiche viele sein sollten.

[nurlesen]

..und mir war nicht bewusst, dass das RAW-Histogramm tatsächlich deutlich anders als das JPG-Histogramm in der Kamera bzw. im Konverter aussieht.

 

Darum war mir die Trennung raw(histogramm) und jpeg(histogramm) so wichtig. Wenn ich von clipping im raw Histogramm spreche, dann bringt es nichts, wenn dann einer sagt, aber rot und blau clippen im jpeg in der Regel zuerst.

 

Was mir noch nicht gelungen ist, ist wirklich klar herauszufinden, warum sich Clipping im Grünkanal offenbar anders bzw. subtiler auswirkt als in Rot bzw. Blau.

 

Ich selbst würde gar nicht so weit gehen und sagen das es sich anders bzw. subtiler auswirkt. Es ist einfach ein Risiko und (Informations)Verlust wenn man überhaupt irgendeinen raw Kanal clippen läßt, egal welchen. Und bei gängigen Motiven ist es eben immer (am häufigsten) der grüne.

 

Zu Deinem Bildbeispiel: Bild 2 unterschiedet sich ja nur geringfügig von Bild 1, das kann man fast nur im direkten Vergleich sehen.

 

Es unterscheidet sich sehr deutlich, der Farbton in den hellen (gelbe Stoffnaht) Bereichen ist völlig daneben, um das Objekt (helle Bereiche, Kante) ist ein Grünsaum. Und...

 

Es sollte doch für Bild 3 möglich sein, im RAW-Konverter den WA auch so hinzubekommen, dass es zumindest wie in Bild 2 aussieht, oder?

 

...Bild 3 ist identisch mit Bild 2 (es sind die gleichen raw Daten). Bild 3 zeigt nur was passiert, wenn man im Bild 2 (also das mit mangelhaftem raw-Grünkanal) noch den WB setzen will, exakt mit der gleichen Methode wie in Bild 1 (dem "korrekten" Bild). Es funktioniert nicht (mehr) weil die Werte (für den Rawkonverter) irreführend sind, er rekonstruiert sie eben nicht richtig. Oder pragmatischer ausgedrückt: Bild 1 ist schneller in den Endzustand entwickelt (lediglich Ziel-Helligkeit einstellen), und warum soll ich unnötig Zeit mit dem Konverter verbringen um es mühevoll „hinbiegen“ zu müssen. Das wäre für mich dann in der Praxis in der Tat unnötige Arbeit/Zeit.

[nurlesen]

Grün muss einfach massiv untergewichtet werden, um die Farben korrekt zu rekonstruieren..

 

Wenn der raw Konverter aber das Verhältnis zueinander nicht kennt, weil er nicht mehr weiß, wieviel Grün da eigentlich noch wäre, dann...

 

..und nein, mit Weißabgleich hat das nichts zu tun..

 

Und ja ... was sonst hat der Weißabgleich für eine Aufgabe bei einer Digitalkamera als sich um den richtigen Ausgleich von rot und blau zum übergewichtigen grün zu sorgen?

[tabbycat]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Darum war mir die Trennung raw(histogramm) und jpeg(histogramm) so wichtig. Wenn ich von clipping im raw Histogramm spreche, dann bringt es nichts, wenn dann einer sagt, aber rot und blau clippen im jpeg in der Regel zuerst.

Du solltest nicht seitenlang versuchen Aussagen zu widerlegen, die gar keiner so gemacht hat. Und Aussagen ignorieren, die mehrfach gefallen sind: Das Hauptproblem partieller Überbelichtung bleiben Farbverschiebungen, die treten aber praktisch nur bei Clipping des Rot- oder Blaukanals auf.

[nurlesen]

...und mir war nicht bewusst, dass das RAW-Histogramm tatsächlich deutlich anders als das JPG-Histogramm in der Kamera bzw. im Konverter aussieht.

 

Nochmal ein raw Histogramm und das jpeg Histogramm (wie es auch die Kamera anzeigen würde):

 

raw: alle Informationen vorhanden, grün liegt vorne.

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

jpeg: rot clippt, obwohl im raw alle Daten vorhanden sind. Die clipping-Anzeige der Kamera zeigt aber trotzdem nichts an (obwohl das jpeg im Rotkanal völlig im Eimer ist)

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Es zeigt eben auch, das, wenn man ein raw korrekt belichten möchte (um seine teure Kamera inkl. vollem Dynamikumfang auszureizen), man anders belichten muß wie für jpeg, und, das einem das Kamerahistogramm keine zuverlässige Hilfe ist, inkl. der Clippinganzeige (man könnte sich dem raw Histogramm mit Mühe annähern und dazu die WB Einstellung bezgl. rot/blau so verbiegen, das es dem raw Histogramm schon mehr entspricht, dann würde man in der Bildvorschau der Kamera allerdings ein völlig grünstichiges Bild sehen, und das will man ja auch wieder nicht so wirklich)

[tabbycat]

Und ja ... was sonst hat der Weißabgleich für eine Aufgabe bei einer Digitalkamera als sich um den richtigen Ausgleich von rot und blau zum übergewichtigen grün zu sorgen?

Er soll die Temperatur der vorherrschenden Lichtfarbe kompensieren, nicht das Durchlassspektrum des CFA ausjustieren. Und diese Temperatur, du erinnerst dich vielleicht an meinen Vergleich mit den Sternen, hat mit grün so gar nix am Hut. Deshalb tut er das logischerweise, indem er entweder Richtung Blau oder Rot verschiebt. Es ist also völlig falsch zu behaupten, "blau und rot wird erhöht (nennt sich Weißabgleich)", das würde nur eine Verschiebung des Weißpunktes Richtung Magenta bewirken und außerdem das Bild heller machen. Will man die Helligkeit nicht beeinflussen muss man links am Spektrum abziehen, was man rechts hinzufügt und anders herum.

[nurlesen]

Es ist also völlig falsch zu behaupten, "blau und rot wird erhöht (nennt sich Weißabgleich)", ..

 

nein, nicht zwangsläufig beide erhöht, es kann auch einer erhöht und der andere verringert werden. Aber in meinem Beispiel oben sieht man: Im raw ist die Reihenfolge (von links nach rechts) blau, rot, grün. Im jpeg nach dem WB ist die Reihenfolge grün, blau, rot. D.h. blau und rot wurden angehoben und haben beiden grün überholt (und da kommt Dein Punkt: weil grün dann, und erst dann, in der Regel blau und/oder rot unterlegen ist).

 

Du darfst aber auch gerne Deine raws so belichten, das Du den Grünkanal ordentlich übersteuerst und dann hoffen, das Du alles im raw Konverter irgendwie hinkriegst. Du kannst uns/mir hier ja auch gerne mal so ein Beispiel aufbereiten und zeigen, ich bemühe mich da ja auch es zu visualisieren.

[tabbycat]

Kannst ja übrigens mal versuchen, dein übergewichtiges Grün hier wieder zu finden:

[MEPE]

Du darfst aber auch gerne Deine raws so belichten, das Du den Grünkanal ordentlich übersteuerst und dann hoffen, das Du alles im raw Konverter irgendwie hinkriegst.

 

Inwiefern sorgen denn dann die Spotmessung auf die Lichter + Lichtwaage dafür, dass der Grünkanal nicht dennoch übersteuert? Es muss doch nicht so sein, dass Grün in den Spitzlichtern am hellsten ist, sondern offenbar in ganz anderen Bereichen, oder...?

[tabbycat]

Im jpeg nach dem WB ist die Reihenfolge grün, blau, rot.

 

Klar, weiß ja jeder, das die RAW-Konvertierung nur aus WB besteht.   

 

Du darfst aber auch gerne Deine raws so belichten, das Du den Grünkanal ordentlich übersteuerst und dann hoffen, das Du alles im raw Konverter irgendwie hinkriegst.

Genau solche Aussagen, die ständig allen anderen Unfähigkeit und Ahnungslosigkeit unterstellen, lassen Threads immer wieder entgleisen. Ich erwähnte es schon mal: Hybris zurückschalten, belehrenden Unterton schenken. Du redest nicht mit Kleinkindern.

[nurlesen]

... Du redest nicht mit Kleinkindern.

 

  Aber Du offensichtlich..

[nurlesen]

Inwiefern sorgen denn dann die Spotmessung auf die Lichter + Lichtwaage dafür, dass der Grünkanal nicht dennoch übersteuert? Es muss doch nicht so sein, dass Grün in den Spitzlichtern am hellsten ist, sondern offenbar in ganz anderen Bereichen, oder...?

 

Weil der Grünkanal das meiste Licht einsammelt und eben vorne liegt. Darum ermittelt man auch die raw-clippinggrenze, bzw. die Kalibrierung des Belichtungsmessers, seiner Kamera mit Hilfe des Grünkanals (und nicht mit rot oder blau).

[MEPE]

Weil der Grünkanal das meiste Licht einsammelt und eben vorne liegt. Darum ermittelt man auch die raw-clippinggrenze, bzw. die Kalibrierung des Belichtungsmessers, seiner Kamera mit Hilfe des Grünkanals (und nicht mit rot oder blau).

 

Und das ist der springende Punkt. Wie kalibriere ich den Belichtungsmesser meiner Kamera auf den RAW-Grünkanal?

[nurlesen]

Und das ist der springende Punkt. Wie kalibriere ich den Belichtungsmesser meiner Kamera auf den RAW-Grünkanal?

 

Mann, ich will Feierabend machen

 

Nicht Du kalibrierst den Belichtungsmesser, Du findest heraus, auf welche Helligkeit er vom Hersteller kalibriert wurde, genauer, wieviel EV unterhalb von clipping grün.

Den Belichtungsmesser interessieren ja nur Helligkeitswerte, keine Farbwerte, er ist ja farbenblind sozusagen. Also die hellste Stelle im Bild ist entscheidend.

 

Schnell erklärt, wie es genau durchzuführen ist, geht nicht. Aber hier, das volle Programm:

 

https://www.rawdigger.com/howtouse/calibrate-exposure-meter-to-improve-dynamic-range

 

https://www.rawdigger.com/howtouse

[tabbycat]

Und das ist der springende Punkt. Wie kalibriere ich den Belichtungsmesser meiner Kamera auf den RAW-Grünkanal?

Kann ich mir so gar nicht vorstellen, schließlich hast du auf die spektrale Empfindlichkeit des Belichtungsmessers keinen Einfluss.

 

Die klassische Vorgehensweise ist Bracketing auf Graukarte und auswerten der RAW's, aller Kanäle gleichermaßen. Damit bekommst du aber auch keine Priorisierung auf Grün und ich würde auch keine bevorzugen, da ein überlaufender Grünkanal nun mal immer noch den geringsten Ärger verursacht.

[nurlesen]

https://www.rawdigger.com/howtouse/calibrate-exposure-meter-to-improve-dynamic-range

 

Durchsuche ein jeder die Seite auf das Wort "green".

[mjh]

Ich hab's versucht oben heraus zu arbeiten: Grün muss einfach massiv untergewichtet werden, um die Farben korrekt zu rekonstruieren (und nein, mit Weißabgleich hat das nichts zu tun). Nur mal so als Beispiel: Reinstmögliches Gelb liegt bei 572 nm, dort sollten Grün- und Rotanteile identisch sein. Wenn man jetzt in den von dir gefundenen Chart der spektralen Empfindlichkeit hinein schaut, dann sieht man dort aber nur 10% QE für Rot und 55% QE für Grün. Es landen also 5,5 mal so viele Elektronen im grünen Töpfchen wie im roten Töpfchen obwohl es doch gleiche viele sein sollten.

Ja, dieses Missverhältnis wird in der Tat nicht durch den Weißabgleich korrigiert, sondern durch die Konvertierung des Farbraums. Die rohen RGB-Werte des Sensors, die sich auf den idiosynkratischen Farbraum des Sensors beziehen, werden per Matrixmultiplikation (und für die Feinkorrektur gegebenenfalls noch eine Look-up-Table) in einen Standardfarbraum wie sRGB oder Adobe RGB umgerechnet. Der anschließende Weißabgleich neutralisiert dann lediglich noch den Einfluss der Lichtquelle.

 

Anders als nurlesen meint, muss der Raw-Konverter (inklusive des Raw-Konverters in der Kamera) dazu nicht wissen, wie viel Grün oder Rot im Motiv vorhanden ist; die Farbraumkonvertierung orientiert sich einfach an den Durchlasskurven für Rot, Grün und Blau und ist daher für jeden Sensor konstant.

[tabbycat]

Ja, dieses Missverhältnis wird in der Tat nicht durch den Weißabgleich korrigiert, sondern durch die Konvertierung des Farbraums. Die rohen RGB-Werte des Sensors, die sich auf den idiosynkratischen Farbraum des Sensors beziehen, werden per Matrixmultiplikation (und für die Feinkorrektur gegebenenfalls noch eine Look-up-Table) in einen Standardfarbraum wie sRGB oder Adobe RGB ungerechnet. Der anschließende Weißabgleich neutralisiert dann lediglich noch den Einfluss der Lichtquelle.

 

Anders als nurlesen meint, muss der Raw-Konverter (inklusive des Raw-Konverters in der Kamera) dazu nicht wissen, wie viel Grün oder Rot im Motiv vorhanden ist; die Farbraumkonvertierung orientiert sich einfach an den Durchlasskurven für Rot, Grün und Blau und ist daher für jeden Sensor konstant.

Danke für die Klarstellung aus berufenem Munde. Was mich allerdings doch über alle Maßen überrascht hat (und die RAW-Histogramme von nurlesen erklärt, sowie auch etwas, warum Grün gegen Farbverschiebungen so immun ist), ist, wie heftig Grün in dem oben verlinkten Chart beim Elektronensammeln übergewichtet wird. Die beispielhafte Wellenlänge ist sicher das Extrem, aber grundsätzlich zieht sich das über das gesamte Spektrum: Es ist eigentlich immer zu viel Grün im Spiel. Auch bei reinem Rot sieht man es gut, eigentlich sollte ab 610 nm gar kein grün mehr durchkommen, in diesem Fall sind es aber noch 25% Elektronenausbeute, das eigentliche Rot macht weniger als 2/3 der Gesamthelligkeit aus. Ist das typisch?

[mjh]

Was mir noch nicht gelungen ist, ist wirklich klar herauszufinden, warum sich Clipping im Grünkanal offenbar anders bzw. subtiler auswirkt als in Rot bzw. Blau.

Wenn man sich typische Durchlasskurven anschaut, dann fällt einmal auf, dass die Spitze bei Grün oft höher ist als die für Rot und Blau. Außerdem ist der Durchlassbereich der Grünfilter oft breiter als der der Rot- und Blaufilter. Um nun möglichst viel Grün auf den Sensor zu bringen, muss man die Durchlasskurve nicht nur in der Höhe, sondern auch in der Breite ausnutzen. Wenn ich monochromatisches Licht von genau der Wellenlänge habe, bei der das Durchlassmaximum liegt, bekomme ich zwar relativ hohe Grünwerte, aber diesen schmalen Wellenlängenbereich muss man erst einmal treffen. So richtig viel Grün bekommt man nur, wenn man ein breites Spektrum von Wellenlängen hat und den kompletten Durchlassbereich der Grünfilter nutzt.

 

Daher argumentiert nurlesen mit Weiß oder Grau, denn das enthält ja alle Wellenlängen. Wenn man nun neutral weißes Licht hat, gelangt mehr Grün auf den Sensor als Rot und Blau. Es kann daher auch passieren, dass es im Grünkanal zu Clipping kommt, im Rot- oder Blaukanal jedoch noch nicht. Durch die Farbraumkonvertierung werden Rot und Blau jedoch verstärkt, und am Ende clippen alle drei Kanäle. Wir haben damit wieder neutrales Weiß – zwar ohne Zeichnung, aber auch ohne irgendwelche Farbverschiebungen. So weit ist das also unproblematisch.

 

Farbverschiebungen kann es nur geben, wenn das Licht von vornherein grünstichig ist – Leuchtstoffröhrenlicht beispielsweise. Dann kann es unter bestimmten Umständen passieren, dass es im Rot- und Blaukanal auch nach der Farbraumkonvertierung kein Clipping gibt, im Grünkanal aber sehr wohl. Wenn es nun einen Helligkeitsverlauf im Bild gibt, wird ab einer bestimmten Helligkeit der Grünkanal clippen, der Rot- und der Blaukanal jedoch nicht. Damit verschiebt sich das Verhältnis zwischen Rot, Grün und Blau – die Unterschiede werden mit steigender Helligkeit immer geringer, bis sie an dem Punkt, an dem alle Kanäle clippen, gleich Null sind. Bei einem manuellen Weißabgleich im Raw-Konverter muss man dann aufpassen, dass man mit der Pipette keinen Punkt auswählt, bei dem schon ein Kanal am Anschlag ist. Das ist eigentlich auch schon alles.

[nurlesen]

Mir bleibt nur die Empfehlung, die von mir verlinkten Artikel zu lesen, sich im klaren zu werden warum dort ständig vom green channel die Rede ist, warum es wichtig ist.

[nurlesen]

Auch gut (wie alle Artikel und HowTo's auf dieser Seite):

https://www.rawdigger.com/howtouse/overriding-raw-converter-default-adjustments-settings

 

Man beachte das Motiv in Fig. 3 und das dazugehörige raw Histogramm in Fig. 4.

 

Und dies: Zitat: "For convenience we will be using Green channel values, as those are not affected by the white balance."

 

Und das: Zitat im Abschnitt "Some Words About BaselineExposure":

 

Zitat:

"Another way to look at BaselineExposure is this: BaselineExposure indicates the difference between clipping in the raw converter and clipping in the raw itself. BaselineExposure is the amount of EV to which the highlights can be brought back (un-clipped) before "highlight recovery" (that is, the interpolation that reconstructs the clipped channels based on the channels that are not clipped) kicks in.

Referring to certain cameras, some folks say that those cameras allow one to "restore clipped highlights" better. But those highlights they are restoring are not clipped in raw, they are clipped in a raw converter, that is no restoration happens, just smoke and mirrors. The price for this "feature" is straightforward underexposure, resulting in more artifacts and noise - the lower the camera metering system is calibrated, the lower the exposure, the more headroom in highlights there is for "restoring", and the higher the BaselineExposure number."

 

Alle Berechnungen und Ermittlungen dort werden auf Basis der Werte des Grünkanals durchgeführt, "for convenience", übersetzt: der Einfachheit halber, der Zweckmäßigkeit wegen.

Und nur darum ging es mir, wie belichte ich auf max. raw Informationen ohne hinterher mir und dem raw Konverter das "the interpolation that reconstructs" zuzumuten. Der Zweckmäßigkeit und Einfachheit halber. Mit diesem Wissen muß ich mir lediglich beim Beilchten Gedanken um die hellste Stelle im Motiv machen, nicht aber um Farben, Farbtemperaturen oder Wellenlängen des Lichts einen Kopf machen. Keep it simple. Praktikabel eben.

 

Die Artikel von "rawdigger" sind das Beste was man zum Thema finden/lesen kann, meiner Meinung nach. Erstmal sieht es fürchterlich kompliziert aus (Formeln usw.) und es bedarf schon einem gewissen Invest an Zeit um das zu verstehen. Hat man es aber verstanden, dann sind Lichtwaage und Spotmesser plötzlich das einfachste und schnellste (Werkzeug) der Welt um schnell, verlustfreie und gleichzeitig bestmögliche raw Daten zu generieren (ja, für mich natürlich nur).

[Rico Pfirstinger]

Man beachte das Motiv in Fig. 3 und das dazugehörige raw Histogramm in Fig. 4.

 

 

Da war bei der Nikon Df vermutlich Active D-Lighting eingestellt. Die Df kann nämlich bis zu 1,7 EV kompensieren, ohne das ins ISO-Exif reinzuschreiben (Nikon lügt einfach am besten). 

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links