Belichtungskorrektur

[MEPE]

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@nurlesen:

Ich habe Deine Unterscheidung zwischen JPG und RAW durchaus wahrgenommen, kann sie aber genauso wenig nachvollziehen wie tabbycat.

Zeig' doch bitte mal ein paar Beispielbilder mit RAW-Histogramm und clippendem Grünkanal.

[tabbycat]

Übrigens ging es ursprünglich ja ums partielles Clipping. Und nun erkläre mir mal, wie Farbverschiebungen Richtung Orange oder Türkis zustande kommen, indem der WB Rot oder Blau anhebt. Komplett falsche Richtung, oder? Zum Entsättigen von Rot oder Blau müsste man ja ausgerechnet die jeweilig anderen Kanäle anheben. Das passiert automatisch, wenn Rot oder Blau clippen. Was nach deiner Logik aber zuletzt passiert.

[nurlesen]

Ja genau, Rot UND Blau. Macht natürlich Sinn, Blau zuzugeben wenn zu kalt oder Rot wenn zu warm. Ist doch wohl eher ein ODER. Abgesehen davon, dass bei hohen Kontrastumfängen der WB nicht selten neutral raus kommt. Wenn ich mir die zwei Dutzend erwähnten Bilder von oben anschaue: Alles bei schönstem Sonnenschein, eine erzwungene Entwicklung mit 5500 K ergibt keine Verschiebung. Kurz: deine Begründung kannst du vergessen. Und sie widerlegt ja, selbst wenn zutreffend, auch keineswegs die theoretischen und praktischen Grundlagen, die ich oben beschrieb.

 

Na dann. Muß ja nicht.

 

Ich werde mich nur nicht an Diskussionen und Theorien beteiligen, bei denen jpeg Histogramme angestarrt werden und gleichzeitig über raw-clipping geredet wird. Du solltest Dir vielleicht einfach wieder eine raw-digger Lizenz besorgen und Deine jpeg Histogramme und raw Histogramme mal nebeneinanderlegen. Das würde ungemein helfen. Deine o.a. Aussagen und Fragen zeigen mir: Du hast da ein ordentliches Wissensdefizit und willst darauf beharren.

 

@nurlesen:

Ich habe Deine Unterscheidung zwischen JPG und RAW durchaus wahrgenommen, kann sie aber genauso wenig nachvollziehen wie tabbycat.

Zeig' doch bitte mal ein paar Beispielbilder mit RAW-Histogramm und clippendem Grünkanal.

 

Nein, frag' doch tabbycat, der weiß es ja eh besser. Mit dem was ich geschrieben habe, zusammen mit dem "raw-digger" Schlagwort findet sich im Netz genug (seriöses!) Material um jetzt mal selbst zu recherchieren.

 

Übrigens ging es ursprünglich ja ums partielles Clipping.

 

Richtig. Im raw. Immer grün. Ausnahmslos.

 

Und nun erkläre mir mal, ...

 

Solange Du nicht willig bist, mal zwischen jpeg und raw strikt zu trennen, es Dir selbst einfach mal anzusehen, ist erklären einfach sinnlos.

[tabbycat]

Du hast da ein ordentliches Wissensdefizit und willst darauf beharren.

Ich finde es ja immer cool, wenn Leute, die abseits jeder Empirie argumentieren, anderen fehlendes Wissen bescheinigen wollen. Und die offenbar ganz allgemein nicht ohne Beleidigungen und Unterstellungen diskutieren können. Vielleicht schaltest du einfach mal deine völlig unbegründete und unbegründbare Hybris 7-8 Gänge zurück...

[nurlesen]

Ich finde es ja immer cool, wenn Leute, die abseits jeder Empirie argumentieren, anderen fehlendes Wissen bescheinigen wollen. Und die offenbar ganz allgemein nicht ohne Beleidigungen und Unterstellungen diskutieren können. Vielleicht schaltest du einfach mal deine völlig unbegründete und unbegründbare Hybris 7-8 Gänge zurück...

 

Herrje. Öffne doch einfach Deine duzend Bilder im raw-digger und sieh hin! Und solltest Du dann auch nur eines finden wo nicht der Grünkanal die meisten Informationen enthält (oder zuerst clippt), dann darfst Du meinen Account haben.

 

Schöne Zeit!

[MEPE]

Wirklich "interessant", dass sich das clippende RAW-Grün im entwickelten JPG ausschließlich durch Farbverschiebungen von Rot und/oder Blau äußert, Grün selbst aber unberührt bleibt. Der Weißabgeich scheint magische Kräfte zu haben.

[tabbycat]

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Herrje. Öffne doch einfach Deine duzend Bilder im raw-digger und sieh hin! Und solltest Du dann auch nur eines finden wo nicht der Grünkanal die meisten Informationen enthält (oder zuerst clippt), dann darfst Du meinen Account haben.

Du tust immer so, als würde ich abseits von RAW-Histogrammen diskutieren. Dabei hast du exakt so viele Beispiele für deine Hypothese hier eingestellt wie ich. Wie gesagt: RAW Digger habe ich (gehabt) und durchaus schon eine Menge RAW-Histogramme gesehen. Und wie sollte es anders sein ... ich habe dort nichts gesehen, was dir recht gibt.

 

Übrigens: Dass der Grünkanal über das gesamte Bild die meisten Informationen enthält hat erst mal nix mit Clipping zu tun (Clipping ist ja gewissermaßen die Abwesenheit von Informationen) und ist vor allem NICHT Gegenstand des Diskurses gewesen. Bin ich aber auch schon mehrfach drauf eingegangen.

bearbeitet 21. März 2018 von tabbycat

[nurlesen]

Aber ich habe gerade auf der Kamera die letzten zwei Dutzend Bilder durch gescrollt und mir die JPG-Histogramme angeschaut (weswegen die weniger aussagekräftig sind darfst du gern mal begründen..

 

Wenn ich mir die zwei Dutzend erwähnten Bilder von oben anschaue: Alles bei schönstem Sonnenschein, eine erzwungene Entwicklung mit 5500 K ergibt keine Verschiebung. Kurz: deine Begründung kannst du vergessen.

 

 indem der WB

 

Du tust immer so, als würde ich abseits von RAW-Histogrammen diskutieren.

 

Ich tue so, weil Du es eben tust. Ob Du nun 10.000K oder 1000K einstellst, die raw Informationen bleiben identisch. So lange Du über WB redest, redest Du nicht über raws. So lange Du von jepg Histogrammen redest, redest Du nicht über raws. So lange Du über rot und blau clipping redest, redest Du nicht über raws.

 

Übrigens: Dass der Grünkanal über das gesamte Bild die meisten Informationen enthält hat erst mal nix mit Clipping zu tun

 

Richtig.

 

Clipping ist ja gewissermaßen die Abwesenheit von Informationen

 

Richtig.

 

und ist vor allem NICHT Gegenstand des Diskurses gewesen.

 

vielleicht nicht Deines Diskurses, ja, der ja auf jeden Fall der richtige ist weil Du das einfach mal so festlegst. Siehe dazu oben in diesem Post.

 

Wirklich "interessant", dass sich das clippende RAW-Grün im entwickelten JPG ausschließlich durch Farbverschiebungen von Rot und/oder Blau äußert, Grün selbst aber unberührt bleibt. Der Weißabgeich scheint magische Kräfte zu haben.

 

Sowas habe ich nicht geschrieben. Sowas kann man aus meinem geschriebenem auch nicht ableiten. Das "interessant" sagt mir aber, das Dich das Thema a ) langweilt und b ) Du gar nichts davon verstehst, aber unbedingt doch mitmachen möchtest.

 

Frage:

1. Hast Du Dir eine raw-digger Testlizenz besorgt und Dir eine handvoll raws angesehen? Was siehst Du? Welchen Unterschied siehst Du, wenn Du dann die dazugehörigen jpeg Histogramme ansiehst?

2. Warum denkst Du, ist bei Digitalkameras überhaupt ein Weißabgleich erforderlich und was tut der genau? Und hat es was mit dem "grün" zu tun?

 

Wenn es alles nicht stimmt, was ich schreibe, dann sollte es übrigens ein leichtes sein, das sich hier eine handvoll der raw-Workshop Teilnehmer und anderen Experten kurzerhand einklinken und alles mit Leichtigkeit korrigieren. Passiert allerdings nicht, die tummeln sich alle lieber in Leica vs. Fuji, spekulieren über eine X-T3 oder sonstwas. Warum eigentlich?

bearbeitet 22. März 2018 von nurlesen

[tabbycat]

Ich tue so, weil Du es eben tust. Ob Du nun 10.000K oder 1000K einstellst, die raw Informationen bleiben identisch. So lange Du über WB redest, redest Du nicht über raws.

Willst du wirklich noch ernst genommen werden? Wer hat den angefangen über WB zu reden?

 

So lange Du über rot und blau clipping redest, redest Du nicht über raws.

 

Doch, natürlich.

 

vielleicht nicht Deines Diskurses, ja, der ja auf jeden Fall der richtige ist weil Du das einfach mal so festlegst.

Ich lege gar nichts fest, es ging nun mal ums Clipping und nicht darum, welcher Kanal die meisten Informationen enthält. Denn genau das ist für die richtige Belichtung auch relevant.

bearbeitet 22. März 2018 von tabbycat

[mjh]

Zunächst einmal: Mit Raw vs. JPEG hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Das Argument, Clipping würde sich zuerst im Grünkanal einstellen, rührt wohl daher, dass die grünempfindlichen Sensorpixel normalerweise empfindlicher als die roten und blauen Pixel sind, wie es ja auch unserem eigenen Farbsehvermögen entspricht. Wenn ich also eine Graukarte fotografiere und immer mehr überbelichte, bekomme ich zunächst ein Clipping im Grünkanal und erst etwas später auch bei Rot und Blau.

 

In der Praxis fotografieren wir aber selten Graukarten, sondern Motive mit unterschiedlichen Farben. Zudem sind solche ungesättigten Motive sowieso unproblematisch, denn am Ende läuft es auch mit Clipping auf Weiß hinaus, und das stimmt dann ja wieder – es gibt nur keine weitere Differenzierung der Tonwerte mehr, aber dafür ist es unerheblich, wo das Clipping zuerst einsetzt. Das Clipping im Grünkanal sieht man in der Praxis erst, wenn man sehr helle grüne Motive im Bild hat, aber sehr helles Grün findet man tatsächlich gar nicht so oft. Im klassischen Fall des Clipping in einem Farbkanal, nämlich einer roten Rose, sind es die roten Blütenblätter, die Clipping im Rotkanal verursachen; die grünen Blätter sind dagegen problemlos.

bearbeitet 22. März 2018 von mjh

[nurlesen]

Das Argument, Clipping würde sich zuerst im Grünkanal einstellen, rührt wohl daher, dass die grünempfindlichen Sensorpixel normalerweise empfindlicher als die roten und blauen Pixel sind, wie es ja auch unserem eigenen Farbsehvermögen entspricht. Wenn ich also eine Graukarte fotografiere und immer mehr überbelichte, bekomme ich zunächst ein Clipping im Grünkanal und erst etwas später auch bei Rot und Blau.

 

Richtig, daher rührt es. Allerdings bekommt man immer zuerst ein clipping im (raw)Grünkanal, nicht nur bei der Graukarte, es ist unabhängig vom Motiv und dessen Farbe. Du kannst also auch eine rote oder blaue Karte nehmen und der (raw)Grünkanal clippt zuerst.

[nurlesen]

Im klassischen Fall des Clipping in einem Farbkanal, nämlich einer roten Rose, sind es die roten Blütenblätter, die Clipping im Rotkanal verursachen; die grünen Blätter sind dagegen problemlos.

 

Wenn im raw kein Kanal clippt, dann ist gewährleistet das alle Informationen erstmal da sind, der Rest ist Sache von WB und dem Konverter usw.

[nurlesen]

Um die raw Kanäle "auszubalancieren", könnten man auch einen Magentafilter vor das Objektiv schrauben. Dann würde man das unterschiedliche Rauschen der Kanäle aus-/angleichen, also durch die dann mögliche längere Belichtung von rot/blau, weil der Grünkanal dann gedämpft wird (vor dem "vorschnellen" clipping bewahrt wird).

[mjh]

Allerdings bekommt man immer zuerst ein clipping im (raw)Grünkanal, nicht nur bei der Graukarte, es ist unabhängig vom Motiv und dessen Farbe. Du kannst also auch eine rote oder blaue Karte nehmen und der (raw)Grünkanal clippt zuerst.

Clipping im Grünkanal, obwohl da gar kein Grün ist? Ich fürchte, ich kann Dir nicht mehr folgen.

 

Abgesehen davon, dass man in der fotografischen Praxis eben höchst selten einmal Clipping im Grünkanal (und nur im Grünkanal) erlebt. Du wirst den Leuten nichts einreden können, was sie in der Realität gar nicht erleben.

[nurlesen]

Clipping im Grünkanal, obwohl da gar kein Grün ist? Ich fürchte, ich kann Dir nicht mehr folgen.

 

Ja, ok. Ich hätte vielleicht beischreiben sollen das es nicht gerade eine formatfüllende Aufnahme sein soll, das wäre selbst mir zuwenig Realität, haha. Aber es bedarf wirklich schon ein Motiv mit ordentlich rot oder blau damit der Grünkanal ins Hintertreffen gerät. Das kommt dann tatsächlich fast erst vor wenn man rote oder blaue Backsteinwände knipst.

 

Abgesehen davon, dass man in der fotografischen Praxis eben höchst selten einmal Clipping im Grünkanal (und nur im Grünkanal) erlebt.

 

Und nun bist Du schon wieder beim jpeg, darum kannst Du mir auch nicht folgen. Ich spreche vom RAAAAAW, und von den Informationen in diesem.

 

Du wirst den Leuten nichts einreden können, was sie in der Realität gar nicht erleben.

 

Ich will keinem was einreden und auch nicht ausreden. Ich habe aber nun festgestellt, das es in der Realität gar keinen interessiert. Darum werden die Leute in ihrer Realität wohl einfach weiter glauben müssen, ihre raw-Konverter können Lichter retten. Und darum können sie auch die Sache mit der Lichtwaage und dem Belichtungsmesser nicht verstehen. Nur wundert mich auch, das alle immer raw machen wollen, beilchten aber nach allen "Regeln der Kunst" brav ihre jpegs.

 

Beispiel: Ein "Motiv" wo rot stark dominiert, der Rest blau ist (Hintergrund), und ein bißchen grau. Jedenfalls kein "grün" in dem Sinne. Selbts bei diesem Rotanteil dominiert gerade noch so der Grünkanal und würde auch eben zuerst an Informationen verlieren (clippen).

 

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[nurlesen]

Das raw Histogramm:

(grün enthält die meisten Informationen, gefolgt von rot (obwohl Rot im Motiv überwiegt), und blau.

 

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Das jpeg Histogramm (jpeg aus der Kamera):

Rot clippt zuerst, das jpeg ist selbstverständlich auch überbelichtet, den die Belichtung war auf raw ausgelegt.

Gefolgt von blau, zuletzt grün (also alles nach WB, Gamma, usw.)

 

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PS:

Die Clippinganzeige der Kamera hat übrigens nicht angesprochen, obwohl das jpeg komplett im "rot" geclippt ist (also komplett für'n Ar... war).

bearbeitet 23. März 2018 von nurlesen

[nurlesen]

Und zuletzt das jpeg, welches aus dem raw entstanden ist. Also auch nach WB, Gamma, Helligkeitskorrektur (das grau rechts im Bild liegt in diesem Fall dann korrekt bei ca. RGB 117, usw. Rot logischweise dann hier auch weit rechts (Motiv), aber es clippt da nichts mehr wie im Kamera jpeg. Es wurde aber auch nichts "gerettet", schließlich waren alle Informationen im raw vorhanden ... UND der Grünkanal lag noch vor rot, und blau in diesem Fall dann sowieso.

 

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bearbeitet 23. März 2018 von nurlesen

[tabbycat]

Und nun bist Du schon wieder beim jpeg, darum kannst Du mir auch nicht folgen. Ich spreche vom RAAAAAW, und von den Informationen in diesem.

Er ist wie erwähnt einfach nur in der Praxis. Ein Argument, dem du dich bis jetzt einfach nicht gestellt hast: Partielles Clipping des RAW ist in der Praxis problematisch wegen der Farbverschiebungen. Diese Farbverschiebungen entsättigen aber praktisch niemals Grün Richtung Gelb oder Türkis. Demnach ist ein Clipping des Grünkanals, bei der nach weiterer Belichtung nur noch die anderen beiden Kanäle weiter voll laufen, einfach nie ein Thema. Mit Rot und Blau kann man es auf Anhieb reproduzieren. Praxis halt.

bearbeitet 23. März 2018 von tabbycat

[nurlesen]

Er ist wie erwähnt einfach nur in der Praxis. Ein Argument, dem du dich bis jetzt einfach nicht gestellt hast: Partielles Clipping des RAW ist in der Praxis problematisch wegen der Farbverschiebungen. Diese Farbverschiebungen entsättigen aber praktisch niemals Grün Richtung Gelb oder Türkis. Demnach ist ein Clipping des Grünkanals, bei der nach weiterer Belichtung nur noch die anderen beiden Kanäle weiter voll laufen, einfach nie ein Thema. Mit Rot und Blau kann man es auf Anhieb reproduzieren. Praxis halt.

Leider nein, es sei denn, Du fotografierst in Deiner Praxis nur Graukarten, weiße Blätter Papier oder Himmel und Wolken (da ginge es auch gerade noch). Bei allen richtigen Motiven wo einem etwas an den Farben liegt braucht es echte im raw vorhandene Daten und keine interpolierten.

[tabbycat]

Leider nein, es sei denn, Du fotografierst in Deiner Praxis nur Graukarten, weiße Blätter Papier oder Himmel und Wolken (da ginge es auch gerade noch). Bei allen richtigen Motiven wo einem etwas an den Farben liegt braucht es echte im raw vorhandene Daten und keine interpolierten.

 

"Leider nein" ... was? Um was glaubst du geht es denn hier? Um nicht im RAW vorhandene Daten? Wo stammen sie denn sonst her? Was glaubst du, woher kommen denn die Farbverschiebungen wegen partieller Überbelichtung und warum ist Grün so gut wie nie betroffen? Liegt dir wirklich was an Motiven oder schaust du lieber auf Histogramme wie das Kaninchen auf die Schlange? Wer argumentiert denn völlig von der Praxis abgekoppelt? Zusammengefasst: Verarschst du mich?

[mjh]

Ich finde es durchaus interessant, sich zu fragen, weshalb ein Clipping im Grünkanal, mit dem man aufgrund theoretischer Erwägungen und ohne Erfahrungen aus der fotografischen Praxis als häufige Fehlerquelle rechnen müsste, tatsächlich kaum jemals auftritt. Mit Problemen der Art „der blaue Himmel ist türkis“ oder „die rote Rose ist orange“ bin ich schon oft konfrontiert worden, sowohl in meiner eigenen Praxis wie in Fragen von Lesern, aber überbelichtetes Grün ist praktisch nie ein Thema.

[nurlesen]

Zusammengefasst: Verarschst du mich?

 

Mmh, warum jetzt dieses? Ich könnte mich einfach selbst verarschen, das wäre wesentlich unaufwändiger!

 

Demnach ist ein Clipping des Grünkanals, bei der nach weiterer Belichtung nur noch die anderen beiden Kanäle weiter voll laufen, einfach nie ein Thema. Mit Rot und Blau kann man es auf Anhieb reproduzieren. Praxis halt.

 

Das "Leider nein" war darauf bezogen (fetter Text). Wie ich schrieb, geht das mit dem reproduzieren nur wirklich bei "neutralen" Bereichen, wenn Du so willst, farblosen Bereichen im Motiv. In der Praxis haben wir aber ja eben nicht überwiegend mit farblosen Motiven zu tun.

 

Ein Beispiel, ein "Motiv" ohne "Grün" in dem Sinne (also keine Wiese, Wald, was auch immer), Hintergrund: grau, Hauptobjekt in rot-braun (Leder farben).

 

raw Histogramm, ETTR auf Grünkanal (d.h. alle raw Kanäle enthalten volle Informationen, der Grünkanal liegt vorne):

 

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raw Histogramm, ETTR auf Rot-/Blaukanal (d.h. rot und blau enthalten volle Informationen ohne clipping, der Grünkanal liegt jetzt entsprechend darüber und enthält nicht mehr alle Informationen):

 

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[nurlesen]

Das Bild dazu:

 

Belichtung ohne clipping: WB manuell vor Aufnahme korrekt gesetzt, im raw Konverter auf neutral-grauen Hintergrund entsprechend auch keine signifikante Veränderung.

 

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Belichtung mit Grünclipping: WB manuell vor Aufnahme korrekt gesetzt ,wie oben, Farbprobleme sichtbar.

 

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Belichtung mit Grünclipping (wie Bild 2): Versuch den WB im Konverter auf gleichen Bereich zu setzen, wie in Bild 1 problemlos möglich, misslingt völlig.

 

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Das Bild mit dem deutlich geclippten Grünkanal ist, obwohl rot und blau volle Informationen enthalten, in der Praxis deutlich schwieriger zu entwickeln, es reicht eben nicht aus, die fehlenden Grünwerte einfach mal so zu interprolieren und auszurechnen.

bearbeitet 24. März 2018 von nurlesen

[nurlesen]

Und nun zum OT:

 

@Jenwe:

Danke, selbst für einen stillen Mitleser oder eine stille Mitleserin lohnt es sich ja dann schon.

 

@tabbycat und mjh:

Danke ebenfalls. Von meiner Seite aus können wir es auch bei diesem Stand, nachdem tabbycat noch mal "haarspaltend" nachlegen darf natürlich (haha), belassen. Mir geht es nicht um's "Recht kriegen", ich denke auch, es sind hier genug Informationen beigetragen worden woran sich jeder wirklich Interessierte jetzt selbst abarbeiten kann und sein Fazit ziehen kann. Ich glaube, ich kann auch nun nichts wirklich "förderliches" mehr beitragen. Lernwillige dürfen die einzelnen Standpunkte, Meinungen, Thesen, was auch immer, jetzt ja auswerten. Ich glaube auch, aus allen Beiträgen zusammengenommen kann man lernen wenn man möchte, selbst wenn keiner der Beiträge des Weisheits letzter Schluss sein mag

 

@tommy43 und Crischi76:

 

..es geht ja um RAW vs JPG oder worum eigentlich?

 

Nicht zu wissen worum es eigentlich geht, aber sich sicher sein das es OT ist, scheint mindestens seltsam.

 

Haarspalterei bringt es auf den Punkt Tommy.

 

Kanalspalterei .. nicht Haarspalterei.

[tabbycat]

Ich finde es durchaus interessant, sich zu fragen, weshalb ein Clipping im Grünkanal, mit dem man aufgrund theoretischer Erwägungen und ohne Erfahrungen aus der fotografischen Praxis als häufige Fehlerquelle rechnen müsste, tatsächlich kaum jemals auftritt.

Ist vermutlich eine Frage der Interpretation - und zwar von Kamera wie dem Gehirn gleichermaßen. Die wichtigsten Helligkeitsinformationen werden dem grünen Kanal entnommen, deswegen gibt es ja auch wesentlich mehr grüne Pixel. Außerdem ist im sichtbaren Spektralbereich der breitbandigste Farbfilter im CFA der grüne in der Mitte des Spektrums. Den Link hatte MEPE gefunden, man kann grob erahnen, wie stark welche Pixel bei welcher Wellenlänge voll laufen (man beachte vor allem mal den doch recht kleinen Unterschied von Rot/Grün kurz vor IR):

https://photo.stackexchange.com/questions/86170/raw-files-store-3-colors-per-pixel-or-only-one/86174#86174

 

Es stellt sich also die Frage, ob tatsächlich so viel grün vorkommt, wie eigentlich wahr genommen wird und von den grünen Pixeln eingesammelt wird. Die Kamera oder der Konverter könnte das entsprechend berücksichtigen.

bearbeitet 24. März 2018 von tabbycat

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