Belichtungskorrektur

[mjh]

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Und das: Zitat im Abschnitt "Some Words About BaselineExposure":

 

Zitat:

"Another way to look at BaselineExposure is this: BaselineExposure indicates the difference between clipping in the raw converter and clipping in the raw itself. BaselineExposure is the amount of EV to which the highlights can be brought back (un-clipped) before "highlight recovery" (that is, the interpolation that reconstructs the clipped channels based on the channels that are not clipped) kicks in.

Referring to certain cameras, some folks say that those cameras allow one to "restore clipped highlights" better. But those highlights they are restoring are not clipped in raw, they are clipped in a raw converter, that is no restoration happens, just smoke and mirrors. The price for this "feature" is straightforward underexposure, resulting in more artifacts and noise - the lower the camera metering system is calibrated, the lower the exposure, the more headroom in highlights there is for "restoring", and the higher the BaselineExposure number."

Ja klar, aber das ist doch ein alter Hut. Darauf beruht Fujis Dynamikerweiterung, die sie mit der F100fd vor zehn Jahren eingeführt haben – für DR200 und DR400 wird eine beziehungsweise zwei Blendenstufen unterbelichtet. Dasselbe macht auch Canon schon lange im Modus „Tonwertpriorität“ (allerdings nur mit einer Blendenstufe). Nikons Active D-Lighting hat Rico schon erwähnt; das macht es (teilweise) ebenso. In den Zeiten ISO-loser Sensoren kann man damit auch noch viel weiter gehen.

 

Es ist auch klar, dass bei der Entwicklung der Rohdaten Lichter abgeschnitten werden, um einen knackigeren Kontrast zu produzieren, aber im Raw-Konverter ist das, was einem zunächst gezeigt wird, ja nur ein Serviervorschlag, den man beliebig abändern kann. Man kann sich entscheiden, die abgeschnittenen Lichter wieder zurückzuholen, muss dann aber aufpassen, dass man kein flaues Bild bekommt – denn das ist meist das Ergebnis, wenn man die Regler für Schwarz und Weiß stur danach ausrichtet, dass keine Tonwerte mehr abgeschnitten werden. Das Abschneiden der Lichter und Schatten im Raw-Konverter geschieht ja nicht aus Jux und Dollerei, oder um den Fotografen zu frustrieren. Die Rekonstruktion teilweise (nämlich nur in einem Kanal) abgeschnittener Tonwerte ist noch einmal eine Sache für sich; normalerweise versucht man ja zu vermeiden, dass dies überhaupt nötig wird, und eine Unterbelichtung ist da die Methode der Wahl. Das ist hier aber schon seit Jahren immer wieder durchgekaut worden.

[nurlesen]

Das ist allerdings alles nicht Thema und Ziel des Artikels. Weder spielt Active D-Lightning, DR200/400 noch isoless dort eine Rolle, deshalb kommen diese Wörter dort auch nicht vor.

[tabbycat]

Das ist allerdings alles nicht Thema und Ziel des Artikels. Weder spielt Active D-Lightning, DR200/400 noch isoless dort eine Rolle, deshalb kommen diese Wörter dort auch nicht vor.

Was ja nicht heißt, dass entsprechende Modi im Beispiel nicht aktiv waren.

[nurlesen]

Was ja nicht heißt, dass entsprechende Modi im Beispiel nicht aktiv waren.

 

Ja, tabbycat, ja. Das heißt es vielleicht nicht, aber es ist für das Ergebnis des Artikels auch nicht wichtig. Die Gültigkeit des Inhalts ist auf jede andere Knipse übertragbar/ anwendbar.

[tabbycat]

Die Gültigkeit des Inhalts ist auf jede andere Knipse übertragbar/ anwendbar.

Natürlich, die Dynamikerweiterungen, die auf der gleichen Theorie beruhen, kann man eben auch ohne die entsprechende Kamerafunktion "händisch" erreichen. Man bekommt dann im LiveView halt nur nix Gescheites mehr angezeigt, aber das RAW ist das Gleiche.

[Rico Pfirstinger]

Ja, tabbycat, ja. Das heißt es vielleicht nicht, aber es ist für das Ergebnis des Artikels auch nicht wichtig. Die Gültigkeit des Inhalts ist auf jede andere Knipse übertragbar/ anwendbar.

 

 

Ganz im Gegenteil. Denn wenn man mit regulären Einstellungen fotografiert, wird man praktisch nicht auf solche Differenzen zwischen RAW-Daten und Import-JPEG kommen. 

[nurlesen]

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EVF Einstellungen, Live-View oder "jpeg Settings für raw shooter" sind ebenfalls nicht das Thema, denn das ganze ist Kameratyp unabhängig. Das ist das schöne daran, hat man's verstanden, kann man es sogar mit einer Leica M ohne Display anwenden. Wie ich mehrfach schrieb, versteht man den Artikel, braucht man die "jpeg Annäherung" an das raw erst gar nicht. Oder von mir aus mit dem OVF einer Pro ohne störende Einblendungen von Live-Histogrammen oder Blinkies.

[mjh]

Das ist allerdings alles nicht Thema und Ziel des Artikels. Weder spielt Active D-Lightning, DR200/400 noch isoless dort eine Rolle, deshalb kommen diese Wörter dort auch nicht vor.

Auch wenn der Autor diese Begriffe nicht erwähnt, beschreibt er das Konzept, das hinter Nikons Active D-Lighting, Canons Tonwertpriorität und Fujis Dynamikerweiterung steht. Für den Leser wäre es natürlich nützlicher gewesen, wenn er er diese Begriffe auch noch erwähnt hätte – damit der Leser besser versteht, was er tut, wenn er solche Funktionen nutzt.

[nurlesen]

Auch wenn der Autor diese Begriffe nicht erwähnt, beschreibt er das Konzept, das hinter Nikons Active D-Lighting, Canons Tonwertpriorität und Fujis Dynamikerweiterung steht. Für den Leser wäre es natürlich nützlicher gewesen, wenn er er diese Begriffe auch noch erwähnt hätte – damit der Leser besser versteht, was er tut, wenn er solche Funktionen nutzt.

 

Nein, ich finde, es ist gut so wie er es gemacht hat, hat doch die DR Funktion, gerade hier, in der Vergangenheit gezeigt, das sie durchaus schwer verstanden wurde (und immer noch wird). Und das was er zeigt, nochmal, geht mit jeder Kamera, auch wenn sie eben gar kein DR oder Active Dingens oder sonstwas hat, oder man sich damit nicht auseinandersetzen möchte weil es so, wie er es eben beschreibt, einfach einfacher ist. Für mich ist es das jedenfalls. Und in erster Linie sind DR und Konsorten für jpeg Fotografen gedacht, nicht für raw Belichtungen.

[Rico Pfirstinger]

Dann hätte man sie für sein Beispiel vielleicht ausschalten sollen. Aber dann hätte es auch nicht mehr so schön dramatisch funktioniert. 

[mjh]

Und in erster Linie sind DR und Konsorten für jpeg Fotografen gedacht, nicht für raw Belichtungen.

Nein, durchaus nicht. Sie wirken sich ja auf die Belichtung und die Verstärkung der Sensorsignale aus, und beides zeigt sich ebenso in der Raw-Datei. Und der Raw-Konverter unterstützt diese Funktionen auch, wenn er etwas taugt, und passt die Entwicklung entsprechend an.

[nurlesen]

Dann hätte man sie für sein Beispiel vielleicht ausschalten sollen. Aber dann hätte es auch nicht mehr so schön dramatisch funktioniert. 

 

Es spielt keine Rolle, der Kern des ganzen bleibt davon unberührt. Ihm geht es auch nicht darum Dramatik zu erzeugen.

 

Aber es war mit irgendwie klar, das die Experten hier dem Macher/Autor von rawdigger mal wieder überlegen sein werden und es besser wissen (müssen!), die "Fehler" dort sofort finden. Tja.

[nurlesen]

Nein, durchaus nicht. Sie wirken sich ja auf die Belichtung und die Verstärkung der Sensorsignale aus, und beides zeigt sich ebenso in der Raw-Datei. Und der Raw-Konverter unterstützt diese Funktionen auch, wenn er etwas taugt, und passt die Entwicklung entsprechend an.

 

Aber die Funktionen sind eben nicht zwingend notwendig für beste Ergebnisse (also um max. raw Qualität aus der Kamera zu kriegen), und somit, wenn man es nicht benutzt, braucht man auch keinen raw Konverter der das dann unterstützt.

[mjh]

Aber es war mit irgendwie klar, das die Experten hier dem Macher/Autor von rawdigger mal wieder überlegen sein werden und es besser wissen (müssen!), die "Fehler" dort sofort finden. Tja.

Ich bestreite meinen Lebensunterhalt damit, solche Dinge besser zu wissen. Das funktioniert ganz gut.

[nurlesen]

Ich bestreite meinen Lebensunterhalt damit, solche Dinge besser zu wissen. Das funktioniert ganz gut.

 

Was Dich automatisch dazu qualifiziert es besser als der erwähnte Autor zu wissen, der ebenfalls u.a. mit diesen Dingen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Welch Aroganz in meinen Augen.

 

PS:

Im übrigen sind in Deinen docma Artikeln auch solche Art von Fehlern zu finden wenn man den unbedingt möchte, immerhin schreibst Du auch davon, man könne die Belichtung im raw Konverter verändern. Das solltest Du dann nicht tun.

[mjh]

Was Dich automatisch dazu qualifiziert es besser als der erwähnte Autor zu wissen, der ebenfalls u.a. mit diesen Dingen seinen Lebensunterhalt bestreitet. Welch Aroganz in meinen Augen.

Ach, mit dem Autor käme ich vermutlich ganz gut klar. Aber hier diskutiere ich ja nicht mit dem Autor, sondern mit einem seiner Leser – der mir Dinge zu erklären versucht, die ich meinen Lesern schon vor zehn Jahren erklärt habe.

[nurlesen]

Ach, mit dem Autor käme ich vermutlich ganz gut klar. Aber hier diskutiere ich ja nicht mit dem Autor, sondern mit einem seiner Leser – der mir Dinge zu erklären versucht, die ich meinen Lesern schon vor zehn Jahren erklärt habe.

 

Ja, bei Dir sind alle Leser einfach am Besten aufgehoben und haben das hier in den letzten Tagen zusammengetragene deswegen auch alles schon gewußt. Mannomann.

[Rico Pfirstinger]

Ach, mit dem Autor käme ich vermutlich ganz gut klar. 

 

 

Ich auch. Mit Alex komme ich auch bestens klar, dem habe ich seinerzeit sogar ein wenig dabei assistiert, das komprimierte RAW-Format der X-Pro2 zu knacken. 

[nurlesen]

Ich komme übrigens mit dem Autor auch bestens klar, er hat mir "assistiert" und ich bin ihm dafür sehr dankbar. Ist doch somit alles bestens. Offene Fragen dürfte es ja jetzt eigentlich auch nicht mehr geben, oder?

[nurlesen]

Nein, durchaus nicht. Sie wirken sich ja auf die Belichtung und die Verstärkung der Sensorsignale aus, und beides zeigt sich ebenso in der Raw-Datei. Und der Raw-Konverter unterstützt diese Funktionen auch, wenn er etwas taugt, und passt die Entwicklung entsprechend an.

 

1. DR200/400 beeinflusst die Darstellung im EVF.

2. DR200/400 beeinflusst das jpeg.

3. DR200/400 beeinflusst Daten im RAW (zur Auswertung für den raw konverter), aber nicht die raw Informationen an sich, es sei denn..

4. Wenn es die raw Informationen beeinflusst, dann, weil die Belichtung eine andere war als ohne DR.

5. Aber: Mit DR200/400 kann man die maximale raw Qualität einer Kamera nicht erhöhen.

6. raw ETTR ist leichter durchzuführen/ zu messen ohne eine DR Einstellung.

 

jpeg/raw Konverter Histogramm der DR100 Version eines Bildes (manuelle Korrekturen noch erforderlich, Schatten aufhellen):

Schatten zu Dunkel, Lichter nicht korrigiert.

 

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jpeg/raw Konverter Histogramm der DR400 Version eines Bildes (Konverter hat das autom. anhand raw Infos angepasst):

Schatten angehoben, Lichter korrigiert.

 

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[nurlesen]

Identisches raw Histogramm von beiden Bilder, kein Unterschied zwischen DR100 und DR400 bezgl. den reinen raw Informationen.

 

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[mjh]

1. DR200/400 beeinflusst die Darstellung im EVF.

2. DR200/400 beeinflusst das jpeg.

3. DR200/400 beeinflusst Daten im RAW (zur Auswertung für den raw konverter), aber nicht die raw Informationen an sich, es sei denn..

4. Wenn es die raw Informationen beeinflusst, dann, weil die Belichtung eine andere war als ohne DR.

DR200 belichtet entsprechend des doppelten ISO-Werts, DR400 entsprechend des vierfachen; damit ist schon mal die Belichtung eine andere. Würde man aber nun den entsprechenden ISO-Wert von Hand wählen, würde die Kamera zwar ebenso belichten, aber die Sensorsignale entsprechend stärker verstärken, was sie bei DR200 und DR400 nicht tut. So oder so bekommt man unterschiedliche Raw-Dateien.

[nurlesen]

..damit ist schon mal die Belichtung eine andere.

 

sag ich doch.

 

So oder so bekommt man unterschiedliche Raw-Dateien.

 

Aber nicht aufgrund der DR Einstellung, sondern aufgrund der Belichtungsunterschiede die diese erzwingt, im Falle von DR200/400 eben einer Unterbelichtung der raw Datei um "Lichter zu retten" (also über Umwege ein raw ETTR zu erhalten). Das hatte ich oben damit zeigen wollen. (Das Bild oben hat jeweils gleiche Blende/Zeit (Belichtung), einmal fest ISO200, einmal DR400, mit dem Resultat einer gleichen raw Datei, lediglich die "Marker" sind anders und beide Bilder werden im raw Konverter entsprechend unterschiedlich gehandhabt.)

 

Hier steht übrigens nichts anderes als meine Punkte 1-4 in Kurzform aussagen:

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

 

Zitat:

"Ein praktisches Problem bei der Vorgehensweise, auf die Lichter (= die hellen Bildbereiche) zu belichten und die zu dunklen Bereiche später bei der RAW-Konvertierung selektiv zu verstärken, ist der in solchen Fällen oft zu dunkel erscheinende Live-View im Sucher oder auf dem LCD-Bildschirm. Während etwa die Fenster in unserem Beispiel rechts oben bestens zu erkennen sind, ist es nahezu unmöglich, die Kamera auf die dunklen Bildbereiche auszurichten, da diese dann im Sucher kaum noch zu erkennen sind.

Hier kann die DR-Funktion der Kamera helfen, indem sie das im Sucher angezeigte Bild zwar um eine (DR200%) oder zwei (DR400%) Blendenstufen insgesamt verstärkt, diese Verstärkung jedoch nicht in der RAW-Datei berücksichtigt, sodass wir nach wie vor die Möglichkeit haben, die RAW-Daten später (etwa in Lightroom) selektiv zu verstärken. Gleichzeitig führen DR200% und DR400% bei der Erstellung der Kamera-JPEGs vollautomatisch eine ähnliche selektive Verstärkung durch wie wir es manuell in Lightroom machen, sodass wir aus der Kamera fertige JPEGs mit einer oder zwei Blendenstufen zusätzlicher Lichterdynamik erhalten. Auf diese Weise kommen auch passionierte JPEG-Fotografen bei der X-Serie in den Genuss von mehr Lichterdynamik, ohne sich mit externen RAW-Konvertern wie Lightroom auseinandersetzen zu müssen."

 

Und letztendlich läuft doch alles auf Punkt 5 und 6 hinaus wer sich nur um seine raws kümmert.

Das mit dem dunklen Sucher und der Ausrichtung auf dem Stativ ist für mich übrigens kein Argument. Wenn ich einmal die korrekte Belichtung für raw ETTR eingemessen habe, kann ich einfach danach nochmal die Belichtungsparameter um + xEV erhöhen um ein zum ausrichten sehr helles Sucherbild zu erhalten. Alles in allem am Ende einfacher ein gescheites raw ETTR zu machen als die Anwendung der DR200/400 Funktion.

 

Mythos DR200/400 und "isoless" eben.

[tabbycat]

Aber nicht aufgrund der DR Einstellung, sondern aufgrund der Belichtungsunterschiede die diese erzwingt...

Warum sollte man da einen Unterschied machen? Die Belichtungsunterschiede ergeben sich ja aufgrund eben dieser DR-Einstellung und damit sind sie halt auch in den RAW-Daten verankert.

[EchoKilo]

1. DR200/400 beeinflusst die Darstellung im EVF.

2. DR200/400 beeinflusst das jpeg.

3. DR200/400 beeinflusst Daten im RAW (zur Auswertung für den raw konverter), aber nicht die raw Informationen an sich, es sei denn..

4. Wenn es die raw Informationen beeinflusst, dann, weil die Belichtung eine andere war als ohne DR.

...

 

 

Identisches raw Histogramm von beiden Bilder, kein Unterschied zwischen DR100 und DR400 bezgl. den reinen raw Informationen.

 

 

Aber nicht aufgrund der DR Einstellung, sondern aufgrund der Belichtungsunterschiede die diese erzwingt, im Falle von DR200/400 eben einer Unterbelichtung der raw Datei um "Lichter zu retten" (also über Umwege ein raw ETTR zu erhalten). ...

 

Ich habe den Eindruck, Du drehst Du entweder im Kreis und sagst ständig etwas anderes oder Du drückst Dich extrem unverständlich aus!

 

Bei 3. sagts Du im gleichen Satz, das RAW Daten verändert werden, aber keine RAW Information - was willst Du damit sagen??

Bei 4 erkennst Du an, das sich RAW Informationen ändern, wenn die DR Einstellungen sich ändern

um im nächsten Beitrag irgendein einzelnes Histogramm hervorzuzaubern, wo es wiederum keinen RAW Unterschied gäbe, auch bei unterschiedlichen DR Einstellungen

Und im letzten Beitrag sprichst Du davon, daß DR Einstellungen nicht die Bilddaten verändern, aber im gleichen Atemzug erkennst Du an, daß wegen der DR Einstellungen eine andere Belichtung erzwungen wird und damit andere Bilddaten erzeugt werden.

 

Diese Aussagen finde ich etwas verwirrend!

 

Vielleicht kannst Du einfach mal etwas weniger flapsig ausdrücken and statt dessen etwas verständlicher erklären, was Du meinst!

 

Soweit ich es verstanden habe, ist die Belichtung (die Information) natürlich gleich, wenn man Blende und Zeit fixiert. Nur das enstehende JPG ist anders (wegen des unterschiedlichen benutzten ISO Wertes und der daraus resultierenden Verstärkung). Aber wozu dann die DR Einstellung ändern bei fixer Blende und Zeit?

Wenn man aber die DR Einstellungen ändert und das Bild neu vermisst und auf dieser Messung beruhend, Blende und Zeit anpasst, ändert sich sich die Information im Bild (RAW). Aber das Ergebnis sind gerettete Lichtspitzen und aufgehellte Schatten (im resultierenden JPG).

 

Ich habe den Eindruck, daß hier viele über das Gleiche reden (viele Weg führen nach Rom bzw. ein optimal belichtetes Bild), aber Du Dich (weil Du Dich etwas länger mit RAW Digger beschäftigt hast und Du Dich dessem Autor wegen seiner Hilfe für Dich sehr verbunden fühlst) etwas stark auf diesen einzigen Weg zu Messung fokussiert hast und ihn für das (einzige!) Gelbe vom Ei hältst.

Dabei wird das gleiche Prinzip in mehreren Methoden und Werkzeugen benutzt (mögen sie nun DR heißen oder nicht).

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