16 bit TIF?

[Gast]

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Was, bitte, passiert bei einer Expansion (in C1) von 50 MB-RAF zur TIF mit 150 MB – die Datei wird grösser, aber hat das qualitativ einen Sinn? Es werden doch offenbar allerlei Pixel hinzuerfunden. Nützt das für einen Grossdruck? Ist es sinnvoll als Archiv für spätere kleinere Dateien? Dank und Gruss, lars

[Rico Pfirstinger]

Da jeder RAW-Konverter bei einem RGB-Farbbild und einer Kamera mit Demosaicing-Sensor (Bayer, X-Tarans) zwei Drittel der fertigen Bildinformation aus dem verfügbaren einen Drittel algorithmisch "erfindet", ist eine Datenmengenvergrößerung von 50 MB auf 150 MB bei unkomprimierten Formaten eigentlich genau das, was man erwartet – und auch bekommt.

[Crischi74]

Die RAW-Datei (RAF) beinhaltet das Sensorabbild. Also die Helligkeitsinformationen der einzelnen Pixel.  Das ist noch kein Farbbild.  Der RAW Konverter „weiß“ das Farbfiltermuster und errechnet aus den Verhätnissen der Helligkeitswerte der einzelnen Pixel zu ihren Nachbarpixeln, für jedes Pixel einen Farbwert.  Das ist das Demosaicing.  Dazu kommen noch jede Menge Prozesse um die Bildqualität wie Rauschunterdrückung, Nachschärfen, Fehlerkorrekturen, Anpassungen der Gradation usw. usw.  

Der Gewinn an Informationen zu einem Farbbild geschieht also vor allem durch Rechenarbeit.

Hier sollte man auch die Wichtigkeit dieses Prozesses für die Bildqualität erkennen.

Gibst du ein Farb-Bitmap-Bild an den Druckdienstleister weiter, bekommt Dieser eine klar definierte Vorgabe.

Würdest du ein RAW weitergeben, würde der Druckdienstleister die RAW-Entwicklung übernehmen müssen und du hättest wenig Einfluss auf die Prozess und Parameter mit der das letztlich Bild entstehen würde.  

Wenn der Druckdienstleister das besser kann als du, ist das sicher eine Option, sich vom Ergebnis überraschen zu lassen.

 

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Crischi74

[Gast]

Um also DIE EINE Bearbeitung für die Ewigkeit zu sichern (bloss nicht versehentlich mit dem Finger drankommenn...) ist das Original JPG ebenso gut. Oder, da mit JPG ja Pixel gelöscht werden, kann ein JPG entstehen, indem gar kein "Original"-Pixel der Realität mehr vorhanden ist; was ist schon Realität. Hübsch. Gruss, lars

[Chris_MS]

vor 3 Stunden schrieb flysurfer:

Da jeder RAW-Konverter bei einem RGB-Farbbild und einer Kamera mit Demosaicing-Sensor (Bayer, X-Tarans) zwei Drittel der fertigen Bildinformation aus dem verfügbaren einen Drittel algorithmisch "erfindet", ist eine Datenmengenvergrößerung von 50 MB auf 150 MB bei unkomprimierten Formaten eigentlich genau das, was man erwartet – und auch bekommt.

Ja, die größere Bit-Tiefe (16 statt 14 bit) spielt also nur eine kleine Rolle.

[Rico Pfirstinger]

vor 16 Minuten schrieb Chris_MS:

Ja, die größere Bit-Tiefe (16 statt 14 bit) spielt also nur eine kleine Rolle.

Gar keine, schließlich werden die 14-Bit-RAFs mit 16 Bit gespeichert, also 2 Bytes pro Pixel, von denen nur 14 der 16 Stellen genutzt werden.

Bei 12 Bit ist es effizienter, da werden 2 Pixel auf 3 Bytes verteilt, deshalb sind die unkomprimierten RAFs der 12-Bit-Kameras auch kleiner als die von 14-Bit-Kameras mit gleicher Auflösung. 

[Jürgen Heger]

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vor 3 Stunden schrieb larshennings.de:

Um also DIE EINE Bearbeitung für die Ewigkeit zu sichern (bloss nicht versehentlich mit dem Finger drankommenn...) ist das Original JPG ebenso gut. Oder, da mit JPG ja Pixel gelöscht werden, kann ein JPG entstehen, indem gar kein "Original"-Pixel der Realität mehr vorhanden ist; was ist schon Realität. Hübsch. Gruss, lars

Beim Erzeugen der JPGs werden keine Pixel gelöscht. Das macht nur der Anwender, wenn er einen Beschnitt vornimmt,

Ein Pixel besteht üblicherweise aus drei Zahlenwerten, jeweils ein Wert für Rot, Grün und Blau. Der Sensor zeichnet pro Pixelposition aber immer nur einen Wert auf, also niemals vollständige Pixel. So gesehen gibt es gar keine Original-Pixel. Pixel sind also fast immer das Ergebnis einer Berechnung. Nur bei den Drei-Chip Videokameras werden echte Pixel aufgezeichnet.

[Crischi74]

vor 4 Stunden schrieb larshennings.de:

Um also DIE EINE Bearbeitung für die Ewigkeit zu sichern (bloss nicht versehentlich mit dem Finger drankommenn...) ist das Original JPG ebenso gut. Oder, da mit JPG ja Pixel gelöscht werden, kann ein JPG entstehen, indem gar kein "Original"-Pixel der Realität mehr vorhanden ist; was ist schon Realität. Hübsch. Gruss, lars

Jpeg ist wesentlich komplexer. Da werden keine Einzelpixel behandelt. Da empfehle ich dir mal Google und ein paar ruhige Minuten.  

Die Modelle mit denen sich die Laien die digitale Fotografie erklären, sind oft so stark vereinfacht, dass sie am Ende falsch sind.

[Gast]

Aha, und wie funktioniert dann die Kompression? Selbst ein 100%-JPG macht aus einer 50 MB P2-RAF ca. 21 MB. Gruss, lars

[ickser]

vor 2 Minuten schrieb larshennings.de:

Aha, und wie funktioniert dann die Kompression? Selbst ein 100%-JPG macht aus einer 50 MB P2-RAF ca. 21 MB. Gruss, lars

Jedenfalls nicht durch Löschen von Pixeln. Jpeg "denkt" nicht in Pixeln, sondern in Koeffizienten zur Berechnung von Pixeln. Ich empfehle da mal Wikipedia; man sieht da, um wieviel komplexer Jpeg-Kompression ist als Löschen von Pixeln.

Gruß,
ickser

 

[Crischi74]

Ich verlinke mal einen älteren Artikel von Michael (mjh)

http://digicam-experts.de/wissen/3

Du kannst dich gerne weiter einlesen.

Bilddarstellung ist auch viel Mathematik und die Algorithmen variieren je nach Codec und Viewer. Man sollte sich bei den heutigen Auflösungen vom Gedanke der „pixelgenauen Darstellung“ verabschieden.

Das war mal bei MS Paint und 640x480 VGA.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Chris_MS:

Ja, die größere Bit-Tiefe (16 statt 14 bit) spielt also nur eine kleine Rolle.

Alle Bilder entstehen aus den Rohdaten, die 14 Bit pro Pixel enthalten. Mehr echte Bildinformationen als diese 14 Bit gibt es nicht, und insofern sind 3 x 16 Bit = 48 Bit kein Zugewinn. Gegenüber den 3 x 8 Bit = 24 Bit eines JPEG dagegen schon, zumal im JPEG auch durch die verlustbehaftete Kompression Informationen verloren gegangen sind.

[Gast]

Photoshop 5 lag früher bei allen Druckern frei bei. Aber mit Windows stieg ich aus dem Verstehen schon aus. Ich konnte mal Config.sys und Autoexit.bat – hiessen die so? Besten Dank. Gruss, lars

[Crischi74]

vor 7 Minuten schrieb larshennings.de:

Photoshop 5 lag früher bei allen Druckern frei bei. Aber mit Windows stieg ich aus dem Verstehen schon aus. Ich konnte mal Config.sys und Autoexit.bat – hiessen die so? Besten Dank. Gruss, lars

Ja. War aber MS-DOS und nicht Windows.

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb larshennings.de:

Photoshop 5 lag früher bei allen Druckern frei bei. Aber mit Windows stieg ich aus dem Verstehen schon aus. Ich konnte mal Config.sys und Autoexit.bat – hiessen die so? Besten Dank. Gruss, lars

Dann haben wir ähnliches Wissen!

cd...

[Gast]

Sollte heissen: im frühen Windows konnte ich nur noch wenige Dinge. Hilfreich finde ich für meine Vorstellungen, dass Bilddateien nicht über Pixel, sondern über Berechnungen auf der Basis von (wenigen) Pixeln im Sensor definiert sind. Nicht Pixel, sondern Informationen gehen aber ja verloren, sonst würde die Datei nicht kleiner. Denn wie früher TIF verlustfrei komprimiert wurde, ist das für RAF auch so, aber nicht für JPG, oder? lars

[Chris_MS]

JPG ist per Design ein verlustbehaftet-komprimiertes Format, RAF und TIFF können wahlweise verlustfrei komprimiert werden, wobei die Einsparung dabei meist weniger als 50% beträgt.  

 

bearbeitet 15. Dezember 2018 von Chris_MS

[tabbycat]

vor 8 Stunden schrieb larshennings.de:

Um also DIE EINE Bearbeitung für die Ewigkeit zu sichern (bloss nicht versehentlich mit dem Finger drankommenn...) ist das Original JPG ebenso gut.

Um Bearbeitungen zu sichern tut man genau das: Man speichert die einzelnen Schritte in einer Datenbank oder Sidecar-Datei, parallel zum RAW. Die sparsamste Variante ohne Qualitätsverlust was Speicher angeht und reversibel - also bei vollem Erhalt aller denkbaren Informationen.  

[Crischi74]

... und die Arbeitsschritte können später mit besseren Algorithmen neu angewendet werden und so zu einem besseren Ergebnis (Schärfe, Artefakte, Rauschen) führen.

Vorraussetzung dass die neuere Software die Arbeitsschritte noch richtig interpretieren kann.

Das sollte man aber auch nicht überbewerten. In 5 oder 10 Jahren lernt man viel dazu, und Geschmack und Mode ändern sich. Also wird man das alte RAW in 10 Jahren auch anders entwickeln.

 

[Gast]

Ich bin schon froh, wenn ich überhaupt den Einstieg ins Heutige finde; zumal ich mit Mathe und so etwas wie "Koeffizienten zur Berechnung von Pixeln" ziemlich fremdel. Besonders mit der Dynamik hab´ich es noch nicht so doll. ISO lässt sich als Signalverstärkung einigermassen zur analogen Filmempfindlichkeit verstehen. Ist nun, wenn ich dem analogen Modell folge, für die Dynamik zu sagen, sie beschreibt (zusammen mit ISO) die Möglichkeiten des früheren Filmmaterials (und der Laborpraxis)? Hoffentlich erinnere ich das noch richtig.

Früher sagten wir, normale Diafilme könnten bis ! 5 Blendenstufen darstellen (wenn es denn gelang; bei Negativfilmen war von sieben Blendenstufen die Rede). Die 5 Stufen sind als noch mit Zeichnung reproduzierbar definiert. Die mittlere Stufe (tatsächlich ist die Erde ja in eine kontinuierliche Graufolge verteilt) kann ! dann auf die Zone 5 im System von A. Adams gelegt gedacht werden (Zonen = Belichtungsstufen/ "Blenden"). Oder sie wird auf Zone 3 oder 7 oder eine andere Zone gelegt, um das mit Zeichnung abzubildende Grau der Erde komplett in 9 Zonen darzustellen (Zone 0 = Schwarz, Zone 10 = Weiss ohne Zeichnung). Allerdings war es in der normalen Laborpraxis nötig, verschiedene Empfindlichkeiten des Films zu nutzen (die damals ASA hiessen, aber ISO entsprachen), etwa 400 ASA im Dunklen, 50 ASA im sehr Hellen (zugleich galt, wenig ASA ergibt feinere Strukturen, weil das Filmkorn feiner gemalen war). Oder es musste im Labor gepuscht oder gepullt werden (mehr oder weniger Empfindlichkeit).

Entsprechen nun die 3 Stufen der Dynamik (DR100%...) diesem Konstrukt, jedenfalls als gedankliche Analogie? Denn wenn die Kurve des Histogramms an den hellen Rand zur Überbelichtung ranreicht, wird eine weitere Stufe der Dynamik (DR200%) "zugeschaltet", und gibt es noch mehr Licht, wird hin zu DR400% erweitert (auch da gilt, geringe ISO-Werte und wenig Dynamik ergeben feinere Strukturen der Darstellung).

Oder ist das ohne Verständnis von Koeffizienten und Informatik gar nicht zu verstehen? Gruss, lars

[Santa]

vor 3 Stunden schrieb larshennings.de:

... Nicht Pixel, sondern Informationen gehen aber ja verloren,

Ja, die vom Sensor ausgelesenen Rohdaten werden in der Kamera in ein jpg interpoliert + umgewandelt, dieses wird auf die Speicherkarte geschrieben. Und wenn Du nur jpeg (statt raw + jpeg) eingestellt hast, verschwindet das raw im Nirvana. Jedes halbwegs noch an das Original-Photon erinnernde Bit ist weg...

S.

[Gast]

Deshalb schreibe ich (dafür das teure C1) nur noch RAF. 

[Allradflokati]

Am 15.12.2018 um 15:22 schrieb larshennings.de:

Ich konnte mal Config.sys und Autoexit.bat – hiessen die so?

Fast - es war die autoexec.bat .

Ich habe übrigens auch noch das alte Techniker-Betriebssystem gelernt - CPM (Currywurst-Pommes-Mayo ) ...

[Gast]

CPM - klingt ja grausig. Nein mein erster PC hatte zwei Floppy-Disks 1,4 MB, ob schon Ram, weiss ich nicht mehr, sah aus wie ne Nähmaschine und wog 5 kg.

Hilft mir aber nicht, weil anstelle von CPM ist dynamische RGB angesagt; das werdet ihr doch wohl knacken. Gruss, lars

bearbeitet 17. Dezember 2018 von Gast

[Gast]

mein erster Kontakt mit Datenverarbeitung war eine Olivetti 4 Bit was weiß ich...
Danach die Comodore 3016 und 3032
Ein Sinclair ZX8 und der erste eigene ein Schneider CPC64 mit Datasette.

Dann folgte irgendein 80286 mit MS Dos 3,0 aufsteigend, Works für Dos war genial und konnte mit Marko schon sehr viel!

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