Totes Pferd

[A. Garcia]

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vor 57 Minuten schrieb mjh:

Das Profil hat nichts mit dem Gamut zu tun. Ein Display kann bestimmte Farbtöne anzeigen und andere nicht, da machste nix dran. Das Profil soll sicherstellen, dass die darzustellenden und darstellbaren Farben auch richtig angezeigt werden, und dazu sollte man den Bildschirm regelmäßig kalibrieren. Das so erzeugte Profil ist dann besser als irgendein Standardprofil.

Wir sind doch hier unter Fotohobbyisten, die wenigsten werden überhaupt wissen (wollen) was Gamut bedeutet. 

Was die Amateure betrifft:

Wenn die jedesmal warten bis der Monitor Körpertemperatur erreicht und dann Messgerät und Software anschmeißen müssen, um Primärwerte, Gamma und Lumi zu checken … und dann irgendwann festzustellen, ops, der Monitor kann ja nur 86% Adobe RGB, und man das ohnehin nicht bezahlt bekommt, tut man es auch nicht. Da finde ich den Link chamelos hilfreicher ...

bearbeitet 31. Januar 2024 von A. Garcia

[basiccolor]

vor 2 Stunden schrieb bibo:

der ist Tot

Totes Pferd?

[basiccolor]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Ja, schön, hat aber nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

Hier geht es eigentlich darum, in was für Farbräumen die Kamera speichern kann; durchweg stehen hier sRGB und Adobe RGB zur Wahl. Wobei sRGB an dieser Stelle aus den sattsam bekannten Gründen die beste Wahl ist. Eine völlig andere Frage ist es, was für einen Gamut der eigene Bildschirm hat; da ist mehr prinzipiell besser, wobei aber auch die Bittiefe eine Rolle spielt – große Gamuts machen mit 10 Bit mehr Sinn als mit 8.

Was das Abschneiden von Farben betrifft, so ist das eine Frage des Rendering-Intent. Man kann einen größeren Gamut auch so in den von sRGB umrechnen, dass die darin nicht darstellbaren Farben nicht einfach abgeschnitten werden, sondern die Farbkontraste erhalten bleiben, die Farbtöne allerdings leicht verschoben werden.

Ok, ich mische mich doch wieder ein.
Das hat sehr wohl mit dem Thema des Threads zu tun, sRGB ist einfach ein kleiner Farbraum, der nicht mehr zeitgemäß ist. Und mein Eingangs-Post hat genau dieses Dilemma adressiert: Die Kameras können mehr (in Raw) als sRGB hinterher zeigen kann. Monitore können heute mehr, als sRGB. Könnte die Kamera JPEG in P3 rechnen – was für den Hersteller eine einfache Übung wäre, wenn nich alle stur an sRGB hängen würden – könnten wir aus der Kamera bessere Farben in JPEG bekommen, ohne den "Umweg" über die Raw-Entwicklung.
Rechne das Chamo-Bild bitte mal in Photoshop oder irgend einem anderen farbmanagementfähigen Programm mit dem Rendering Intent deiner Wahl in sRGB um und lass uns das Ergebnis wissen.
Ich erkläre dann auch gerne, warum du dann (nur) rot siehst.

[Manzoni]

vor 5 Minuten schrieb basiccolor:

Ok, ich mische mich doch wieder ein.
Das hat sehr wohl mit dem Thema des Threads zu tun, sRGB ist einfach ein kleiner Farbraum, der nicht mehr zeitgemäß ist. Und mein Eingangs-Post hat genau dieses Dilemma adressiert: Die Kameras können mehr (in Raw) als sRGB hinterher zeigen kann. Monitore können heute mehr, als sRGB. Könnte die Kamera JPEG in P3 rechnen – was für den Hersteller eine einfache Übung wäre, wenn nich alle stur an sRGB hängen würden – könnten wir aus der Kamera bessere Farben in JPEG bekommen, ohne den "Umweg" über die Raw-Entwicklung.
Rechne das Chamo-Bild bitte mal in Photoshop oder irgend einem anderen farbmanagementfähigen Programm mit dem Rendering Intent deiner Wahl in sRGB um und lass uns das Ergebnis wissen.
Ich erkläre dann auch gerne, warum du dann (nur) rot siehst.

Ich lasse mir meine photos gerne entwickeln, da ist srgb perfekt und funktioniert……wer photos nur auf m Bildschirm anschaut hat meist das Thema verfehlt 

[basiccolor]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Das Profil hat nichts mit dem Gamut zu tun. Ein Display kann bestimmte Farbtöne anzeigen und andere nicht, da machste nix dran. Das Profil soll sicherstellen, dass die darzustellenden und darstellbaren Farben auch richtig angezeigt werden, und dazu sollte man den Bildschirm regelmäßig kalibrieren. Das so erzeugte Profil ist dann besser als irgendein Standardprofil.

Da Profil hat insofern mit dem Gamut zu tun, als es diesen beschreibt. Ändern kann ein Profil den physikalischen Gamut eines Monitors nicht, aber tatsächlich innerhalb des Gamut für eine bessere, richtigere Darstellung der Farben sorgen

[Captcha]

OT

Ich finde es sehr interessant, dass mein Eizo und au mein Surface Pro 8 nur eine rote Fläche anzeigen aber das Mitteklassehandy Realme 8 Pro die Struktur darstellen kann...

Ich bin überrascht.

[basiccolor]

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Nachdem die Diskussion langsam von polemisch auf technisch umschwenkt, hier ein Vergleich zwischen einem 6 Jahre alten MacBook (also kein XDR Display) und sRGB. Schön zu sehen, warum in sRGB das Chamäleon und der Waschbär verschwinden. 
Gitter=Laptop
Fläche=sRGB

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[basiccolor]

vor 7 Minuten schrieb Captcha:

OT

Ich finde es sehr interessant, dass mein Eizo und au mein Surface Pro 8 nur eine rote Fläche anzeigen aber das Mitteklassehandy Realme 8 Pro die Struktur darstellen kann...

Ich bin überrascht.

Meine Rede, neuere Handys, Tablets und viele neu LCD Monitore haben einen P3 Farbraum. Meine Überraschung hält sich also in Grenzen.
Freut mich, dass die Sache jetzt Fahrt aufnimmt

[mjh]

vor 46 Minuten schrieb basiccolor:

Ändern kann ein Profil den physikalischen Gamut eines Monitors nicht, aber tatsächlich innerhalb des Gamut für eine bessere, richtigere Darstellung der Farben sorgen

Genau das hatte ich geschrieben. Wenn ein Bildschirm den Gamut von P3 abdeckt, dann kann er das mit jedem Profil, aber nur mit einem durch eine Kalibrierung erzeugten Profil werden die Farben auch halbwegs korrekt wiedergegeben.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb basiccolor:

Das hat sehr wohl mit dem Thema des Threads zu tun, sRGB ist einfach ein kleiner Farbraum, der nicht mehr zeitgemäß ist.

Es ist der Farbraum, bei dessen Wahl man ziemlich sicher sein kann, dass die Bilder bei den Leuten draußen im Lande, die sich um Farbmanagement eher wenig kümmern und deren Browser nichts von anderen Farbräumen als sRGB wissen, nicht völlig grottig angezeigt werden. Ich hatte dazu schon vor Jahren mal etwas geschrieben: https://digicam-experts.de/wissen/35

 

vor einer Stunde schrieb basiccolor:

Die Kameras können mehr (in Raw) als sRGB hinterher zeigen kann.

Wissen wir; das ist eh klar. Aber wenn man einen Raw-Workflow wählt, ist die Farbraumwahl in der Kamera ohne Belang.

 

vor einer Stunde schrieb basiccolor:

Könnte die Kamera JPEG in P3 rechnen – was für den Hersteller eine einfache Übung wäre, wenn nich alle stur an sRGB hängen würden – könnten wir aus der Kamera bessere Farben in JPEG bekommen, ohne den "Umweg" über die Raw-Entwicklung.

Wie ich oben schon sagte: P3 ist keine wirklich optimale Wahl. Für die Displaydarstellung ist es OK, aber wenn man die Bilder auch mal auf Papier gedruckt sehen will, ist man mit Adobe RGB besser bedient. Oder mit ProFoto, wenn es fancy sein soll.

Aber welchen größeren Farbraum man auch immer wählt: Je größer der Gamut des gewählten Farbraums, desto mehr kann mit den Farben schiefgehen – und wird schiefgehen –, wenn es kein durchgängiges Color Management gibt. Und dass es das nicht gibt, davon muss ich ausgehen, sofern ich den Workflow nicht bis zum Ende kontrollieren kann. Und selbst wenn ich es kann: Ich könnte mein iPhone und meine iPads ja kalibrieren, aber was würde es mir ohne Color Management nützen?

Wenn ich Artikel layoute und für den Druck vorbereite, arbeite ich natürlich mit einem durchgehenden Farbmanagement (und in Adobe RGB). Aber da entstehen die Bilder auch in einem Raw-Workflow (falls es sich um Fotos handelt; für KI-Bilder gilt es naturgemäß nicht).

bearbeitet 31. Januar 2024 von mjh

[mjh]

Übrigens: Wenn man die Farbunterschiede des P3-Testbilds in sRGB konvertieren will, dann geht das durchaus. Dass die Farbtöne nicht identisch zum Original sind, ist klar, aber der Farbkontrast bleibt erhalten:

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bearbeitet 31. Januar 2024 von mjh

[mjh]

In Adobe RGB konvertiert sieht es so aus:

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[mjh]

Davon abgesehen ist das ein eher akademisches Beispiel. Keine Digitalkamera wird jemals so ein Bild erzeugen.

[matthew]

Wenn ich den Link: http://chameleo.eu/canary-image-display-p3/ aufrufe, sehe ich die Kontrastunterschiede (Chrome - Dazu kann Chrome über "Chrome:flags" -> force-color-profile überredet werden. Im drop-down Menü wird P3-D65 angeboten). Im von dort gespeicherten Bild auch gut erkennbar. Hier im Forum nicht. Was m.M.n. erklärt, dass viele web-Anwendungen ohne eigenes Color-Management keinen erweiterten Farbraum darstellen können. Aus selbigem Grund hatten auch schon einige User, die nicht in sRGB einstellten, dann Probleme mit übersteigerter Farbwiedergabe, bei Adobe RGB mehr im Blau/Grün Bereich, hier in P3dürfte es eher Rot/Orange sein. Eingestellt in sRGB war es o.k. Natürlich wäre es schön, systemübergreifend einen anderen Farbraum darstellen zu können. Aber der kleinste gemeinsame Nenner ist nun mal sRGB. Willst du in klassischer CMYK Darstellung drucken, brauchst du eigentlich zwingend RGB, denn mehr ist in 4c nicht darstellbar, Ausnahmen mit zusätzlichen Sonderfarben Orange, grün, Blau sind teuer und werden nicht oft verwendet. Also nicht über das kleine Fuji-Display meckern, solange Display-P3 /P3 D65 kein offizieller Standard ist.

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bearbeitet 31. Januar 2024 von matthew

[basiccolor]

vor 14 Stunden schrieb mjh:

Übrigens: Wenn man die Farbunterschiede des P3-Testbilds in sRGB konvertieren will, dann geht das durchaus. Dass die Farbtöne nicht identisch zum Original sind, ist klar, aber der Farbkontrast bleibt erhalten:

 

Ich versuche mal darauf zu antworten, aber es ist schwierig, wenn entweder 
• das Grundverständnis für Farbmanagement fehlt, oder
• du uns hinter die Fichte führen wolltest.

Was du gemacht hast, ist nicht "In Profil umwandeln…" (Adobesprech), sondern "Profil zuweisen…".
Mit der Methode erhalte ich bei fast jedem Profil einen gewissen Farbkontrast, verfälsche die Farben aber z.T. dramatisch. Ein Markenhersteller, dessen Klamotten farbrichtig wiedergegeben werden sollen – egal auf welchem Medium – wird sich bedanken.

Versuche das mal mit dem angehängten Profil. Bevor der shitsorm wieder losgeht: Ich weiß, dass es ein synthetisches Profil ist (weil ich es selber gemacht habe), aber es illustriert die Unterschiede zwischen Zuweisen und Umwandeln sehr gut.
Das Ergebnis des Umwandelns des Canary Bildes in sRGB sieht übrigens so aus, wie matthews Bild. Ich erspare mir, das noch einmal anzuhängen.

Aber ich habe versprochen, das zu erklären:
sRGB (wie auch AdobeRGB und viele andere) ist ein sogenanntes Matrixprofil, d.h. es beschreibt nur die Primärfarben RGB und die Tonwertkurve, nicht aber die Charakteristik des gesamten Inhalts des betreffenden Farbraums (vereinfacht ausgedrückt, sorry). Diese Matrixprofile kennen keinen Rendering Intent, es wird quasi immer farbmetrisch in diese Farbräume umgerechnet. Die Folge ist Clipping (Abschneiden) der Farben, die im Original außerhalb dieses Farbraums liegen. Die Folge ist in matthews Bild zu sehen.
Am einfachsten sind solche Profile an der Dateigröße zu erkennen, die haben (je nach Betriebssystem) 2Kb oder 4Kb. In Photoshop erkennt man sie leicht dadurch, dass sich beim Umwandeln schon in der Vorschau nichts – aber auch gar nichts – ändert, wenn man den Rendering Intent (oder in Adobesprech "Priorität") umstellt.

Anders bei Tabellenprofilen (mehrere 100 Kb bis Mb groß) wie den Druckprofilen. Damit kann mit dem perzeptiven Rendering Intent der Quellfarbraum so in den Zielfarbraum umgewandelt werden, dass die Farben möglichst naturgetreu abgebildet werden. Betonung auf "möglichst", denn es ist ein Kompromiss zwischen Farbtreue und Erhalt der Farbkontraste bei kleinerem Zielfarbraum. Das Umstellen der "Priorität" zeigt hier deutliche Unterschiede.

Damit klinke ich mich endgültig aus, wer qualifizierte Fragen hat, gerne PN an mich.

Karl Koch

Inverted_RGB_Profile.icc

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Stunden schrieb matthew:

Wenn ich den Link: http://chameleo.eu/canary-image-display-p3/ aufrufe, sehe ich die Kontrastunterschiede (Chrome - Dazu kann Chrome über "Chrome:flags" -> force-color-profile überredet werden. Im drop-down Menü wird P3-D65 angeboten). Im von dort gespeicherten Bild auch gut erkennbar. Hier im Forum nicht. Was m.M.n. erklärt, dass viele web-Anwendungen ohne eigenes Color-Management keinen erweiterten Farbraum darstellen können.

Ja klar, wenn ich den Link in Safari, Chrome oder Firefox aufmache, sehe ich nur eine glatte rote Fläche, kein Tier. Mein Monitor kann aber natürlich P3 und ist auch so eingestellt. Die rote Fläche erscheint zudem in jedem Browser anders: orange-artig in Safari, mittelrot in Firefox und dunkelrot in Chrome.

Das ist genau der Grund, weshalb wir alles in sRGB exportieren, was irgendwo online veröffentlicht werden wird. Es ist vollkommen egal, welchen Bildschirm jemand benutzt – entscheidend ist, dass alle sich auf einen Farbraum einigen, den jeder Browser und jedes System erkennt und unterstützt. Und das ist bisher nunmal sRGB. Und JPEG als Trägerformat, denn mit HEIC gibt es auch wieder massive Kompatibilitätsprobleme mit veränderten Farben und Kontrasten.

bearbeitet 1. Februar 2024 von Rico Pfirstinger

[Wosse]

@basiccolor

Warum nicht Farbraum BT.2100 und HDR? Die Monitore und Handydisplays können heute alle mehr Dynamik darstellen, als eine 8 Bit-JPG-Datei enthält. Bei Nikon, Canon etc. kann man im HEIF-Format mit Farbraum BT.2100 fotografieren und nicht nur filmen. Das kann sogar der Sucher darstellen. Der ist nicht "auf sRGB abgestimmt". 😂

 

Vermutlich gibt es das bei Fujifilm ab 20. Februar auch, würde ich jetzt mal vermuten.

 

 

[mjh]

vor 19 Minuten schrieb Wosse:

Die Monitore und Handydisplays können heute alle mehr Dynamik darstellen, als eine 8 Bit-JPG-Datei enthält.

Bei einem Gamma von 2,2, auf das die meisten Bildschirme eingestellt sind, entsprechen 8 Bit einem Dynamikumfang von 17,6 EV (8 × 2,2). Das ist mehr als irgendeine gängige Digitalkamera mit einer Belichtung liefern könnte. Mehr Bits sorgen für eine feinere Tonwertauflösung, aber für eine Vergrößerung des Dynamikumfangs wären sie selten notwendig.

[Wosse]

vor 44 Minuten schrieb mjh:

Bei einem Gamma von 2,2, auf das die meisten Bildschirme eingestellt sind, entsprechen 8 Bit einem Dynamikumfang von 17,6 EV (8 × 2,2). Das ist mehr als irgendeine gängige Digitalkamera mit einer Belichtung liefern könnte. Mehr Bits sorgen für eine feinere Tonwertauflösung, aber für eine Vergrößerung des Dynamikumfangs wären sie selten notwendig.

OK, aber wie speicher ich nun ein HDR-Bild als JPG-Datei (mit Adobe-Software zum Beispiel) um es mir auf dem iPhone/iPad anzusehen? Also in der Praxis, oder geht das nur theoretisch?

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