Wird der Dynamikumfang unterschiedlich in die RAW-Datei geschrieben?

[Rico Pfirstinger]

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vor 35 Minuten schrieb r1511:

Nein, weg ist weg, siehe mein Raw Histogramm was Du schlicht ignorieren möchtest.

Man muss halt die Belichtung ISO-äquivalent korrigieren, dann stimmen die RAWs wieder überein. Aber das hat nichts mit Clickbait-Schlagzeilen wie "Kamera immer auf DR400%" stellen" zu tun, denn wenn man das einfach so ohne weiteres tut, hat man viele in den RAWs unterbelichtete Bilder. Der Belichtungsautomatik (AE) ist die DR-Einstellung nämlich vollkommen egal, die weiß davon genauso wenig wie ein externer Handbelichtungsmesser. Die schaut nur auf den eingestellten(!) ISO-Wert, Blende und Zeit.

bearbeitet 2. April 2024 von Rico Pfirstinger

[nightstalker]

vor 1 Minute schrieb r1511:

Nein, weg ist weg, siehe mein Raw Histogramm was Du schlicht ignorieren möchtest.

weg ist nur weg, wenn DU die Belichtung entsprechend einstellst .. mit einer DR Einstellung muss man die Belichtung anders denken. Nimmt man DR zur Lichterprotektion, opfert man vielleicht Dynamik, aber man ist halt sicher.

Wenn man genug Zeit hat, kann man die Belichtung aber natürlich auch anpassen ... im Fall Deiner Histogramme hätte man natürlich nach Plus korrigieren können, was man im kritischen Fall wohl auch tun würde

 

[Tommy43]

Heißt aber doch letztendlich, dass eine saubere auf die bildwichtigen Lichter hin ausgerichtete Belichtung bei BasisISO die beste Dynamik im RAW erzielt und DR 200 oder 400 zwar einen Puffer gegen Überbelichtung schafft und das Bild im LCD beurteilbarer machen kann, aber letztendlich Dynamik einbüßt im RAW?

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[nightstalker]

vor 8 Minuten schrieb Tommy43:

Heißt aber doch letztendlich, dass eine saubere auf die bildwichtigen Lichter hin ausgerichtete Belichtung bei BasisISO die beste Dynamik im RAW erzielt und DR 200 oder 400 zwar einen Puffer gegen Überbelichtung schafft und das Bild im LCD beurteilbarer machen kann, aber letztendlich Dynamik einbüßt im RAW?

auch Ja 🙂 .. siehe ganz weit oben in #8 

aber man muss halt richtig sauber arbeiten, um wirklich was zu gewinnen ... hat man die Zeit, die Musse und das Wissen, dann kann man mehr herausholen

Es ist halt eine einfache Möglichkeit, sich gegen Lichterverlust zu schützen (vergesst mal das reine Helligkeitsbild, denkt zB an Rot oder Gelb an Pflanzen, das gerne mal in einem einzelnen Kanal ausreisst ... oder LED Scheinwerfer in seltsamen Farben) ... alles selbst machen, ist theoretisch immer die beste Möglichkeit, aber hat halt auch die höchste Fehlerchance

Die Sensoren haben in den letzten Jahren unglaublich an Dynamik zugelegt, sie ist aber immer noch ungleich verteilt ... unten hat man meistens viel, oben zu wenig, das ändert man so ... effektive Nutzung ist aber was anderes, die Frage, die man sich dabei immer stellen muss ist:

sehe ich den Aufwand? Ist der Unterschied im Ergebnis den Aufwand wert

Wenn die Antwort Ja lautet, dann sollte man seinen Sensor gut genug kennen, um zu wissen, wieviel man bei der Belichtung zugeben kann, ohne dass etwas ausreisst ... die Histogramme sind ja nicht sooo hilfreich, Zebra ist besser, aber auch da gilt, wer seinen Sensor kennt, gewinnt

bearbeitet 2. April 2024 von nightstalker

[Tommy43]

Naja, aber wenn man das JPG Histogramm nimmt, hat man ja schon gute Anhaltspunkte bzgl. Belichtung der einzelnen Kanäle und könnte ja sogar etwas drüber gehen, weil das JPG-Histogramm etwas konservativer ist.

[Rico Pfirstinger]

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vor 1 Minute schrieb Tommy43:

Naja, aber wenn man das JPG Histogramm nimmt, hat man ja schon gute Anhaltspunkte bzgl. Belichtung der einzelnen Kanäle und könnte ja sogar etwas drüber gehen, weil das JPG-Histogramm etwas konservativer ist.

Ja, wenn das Histogramm stimmt. Dazu gehören ja auch wieder verschiedene Rahmenbedingungen, siehe die zweite Folge meiner Belichtungsserie auf Fujilove, die neulich erschienen ist. Da habe ich das ziemlich ausführlich zusammengefasst. Das mit dem WYSIWYG ist eine feine Sache, aber kein Selbstläufer, da es eine ganze Reihe von Einstellungen bzw. Umständen gibt, in denen WYSIWYG nicht mehr funktioniert, nicht funktionieren kann oder sogar gewollt außer Kraft gesetzt wird. Und das bezieht sich jetzt alles nur aufs SOOC JPEG und den Live-View. Ein RAW-Histogramm haben wir per se leider in keiner Fuji X.

[nightstalker]

vor 2 Minuten schrieb Tommy43:

Naja, aber wenn man das JPG Histogramm nimmt, hat man ja schon gute Anhaltspunkte bzgl. Belichtung der einzelnen Kanäle und könnte ja sogar etwas drüber gehen, weil das JPG-Histogramm etwas konservativer ist.

Ja, ich habe für mich Vergleichsbilder gemacht, in den meisten Fällen sehe ich keinen relevanten Unterschied dazu, ob ich einfach dir DR Einstellung nehme, oder versuche genau zu arbeiten ... in speziellen Fällen mache ich gerne immer noch eine kleine Belichtungsreihe, aber da muss dann schon eine echt nervige Beleuchtung vorliegen

Fuji ist ja nur eins von mehreren Kamerasystemen, die ich nutze, insbesondere im Vergleich zu meinen Sonys finde ich die Belichtungen einfacher ... meine Sony ist auf Highlight Spot eingestellt, die genau das macht, was ich sonst per Hand machen müsste, das zieht die Belichtung runter, so dass nichts ausgerissen sein kann (hier muss man manchmal nachkorrigieren, weil die helle Stelle nicht immer bildwichtig ist und mir die ganze Aufnahmeeinstellung zerschiessen würde)

Bei meinen Panasonics korrigiere ich nach blinking Highlights

[Rico Pfirstinger]

Ein RAW-Histogramm wäre für manche wohl ein witziges Erwachen, denn das würde sich ja ausschließlich auf die RAW-Daten beziehen. Das heißt, es würde beim Aktivieren von DR oder DR-P auf einmal nach links springen, obwohl sich das Sucherbild ja gar nicht groß ändert. Upsi! 😱

Und da haben wir dann auch ein erstes kleines Problem. Bei DR-Auto oder DR-P-Auto könnte man gar kein brauchbares RAW-Histogramm anbieten, da die Kamera erst im Moment des Auslösens festlegt, welche DR-Einstellung sie verwenden mag. Das Histogramm würde also nur mit fixen DR-(P)-Einstellungen funktionieren und dann auch den einen oder anderen "Experten" verwirren. Ich sehe da schon neue Sensationsvideos der Sorte "RAW-Histogramm ist bei Fujifilm defekt" an den Start gehen.

Tatsächlich haben wir dieses Problem auch beim JPEG-Histogramm und im Live-View. Bei DR-(P)-Auto gibt es kein WYSIWYG und somit auch kein brauchbares Histogramm und keine brauchbaren Blinkies. DR-Auto ist deshalb auch eine typische Noob-Einstellung für Leute, die sowieso nicht selbst belichten wollen oder können. Da ist so etwas natürlich durchaus sinnvoll. 

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb StefanMeier:

Danke, aber das ist für mich völlig unschlüssig, was das soll. Die Menge an Licht ergibt sich aus genau 3 Paramtern (Zeit, Blende, ISO), wenn die gleich bleiben, muss auch die Belichtung gleich sein.

Die Menge des Lichts hängt nur von Blende und Verschlusszeit ab. Der ISO-Wert spielt keine Rolle; der ISO-Regler ist ja kein Restlichtverstärker.

 

vor 2 Stunden schrieb StefanMeier:

Wieso sollte ein RAW-Konverter mir ein gleich belichtetes Bild automatisch "pushen" (also Lichter runter, Schatten rauf oder wie?), das mache ich doch selbst in der Nachbeareitung.

Der heraufgesetzte DR-Wert sagt dem Raw-Konverter, dass ich trotz der knapperen Belichtung kein insgesamt dunkleres Bild will; ich will damit nur die Lichterzeichnung retten. Daraufhin tut der Raw-Konverter, was ich will, und hebt die Mitten so an, dass ein mittleres Grau weiter als mittleres Grau erscheint, ich aber die Lichterzeichnung behalte.

[Rico Pfirstinger]

Für sogenannte "JPEG-Shooter" gilt übrigens erst Recht, dass man DR400% unabhängig von der Rauschproblematik nicht dauerhaft verwenden sollte. Denn die bekommen dann ein flaches JPEG, das in den Lichtern oft leblos wirkt. Das verschlechtert die Bildwirkung bei Motiven mit wenig Kontrastumfang. 

Es gibt auch Situationen mit sehr großem Kontrastumfang, wo man absichtlich den Himmel und mehr im JPEG ausfressen lässt, um die gewünschte Bildwirkung (etwa eine Überstrahlung) zu erzielen. Oder zumindest schadet es dem Bild nicht, es mit DR100% ausfressen zu lassen, und dann hat man in jedem Fall den Rauschvorteil, weil man eben länger belichten kann und weniger verstärken muss. 

So ein Beispiel hatte ich gestern auf dem Markt in Nürnberg:

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Überstrahlt und ausgefressen, stört (mich) aber nicht, vor allem, wenn man noch ein paar Tricks im JPEG-Engine anwendet.

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bearbeitet 2. April 2024 von Rico Pfirstinger

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb r1511:

Jeder Sensor hat eine Basis ISO, also ist keiner "ISO los".

Der Begriff ist seit Jahren eingeführt und Du wirst ihn nicht mehr ändern. Du musst nur verstehen, was er bedeutet: ISO-los bedeutet, dass es für das Rauschen unerheblich ist, ob man die analogen Signale vor der Digitalisierung verstärkt (was traditionell die Wirkung einer höheren ISO-Einstellung war, heute jedoch nicht mehr unbedingt), oder ob man sie nach der Digitalisierung anhebt. 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb StefanMeier:

Bleibt noch meine letzte Frage, die sich daraus ergibt: Der Herr sagt im Video, dass zwar ISO 500 angezeigt wird, jedoch trotzdem mit ISO 125 belichtet wird. Stimmt das?

Das hängt davon ab, was genau Du mit „mit ISO 125 belichtet“ meinst. Der ISO-Wert beschreibt ja, für wie viel Licht die Belichtung sorgen soll – je höher der ISO-Wert, desto weniger Licht soll bei der Belichtung gesammelt werden. In diesem Sinne wird bei ISO 500 auch wie ISO 500 belichtet, also wunschgemäß knapper.

Auf der anderen Seite unterbleibt in diesem Fall (ISO 500 + DR400) die zusätzliche Verstärkung; die Behandlung der Sensorsignale ist also dieselbe wie bei ISO 125.

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[mjh]

vor 17 Minuten schrieb r1511:

@StefanMeier bezog das aber auf das "Kuriosum" meiner Beispiele: Zeit, Bende (und ISO) in beiden Fällen identisch, die Belichtung aber trotzdem nicht, weil die Kamera unter der Haube durch DR200/400 die Belichtung verändert. Und aus der Perspektive hat er erstmal Recht finde ich.

Die Belichtung ändert sich ja tatsächlich nicht. Du verwechselst die Helligkeit des resultierendes Bildes mit der Belichtung. Das war noch nie dasselbe – schon in der analogen Zeit nicht, in der die Abzüge von unterbelichteten und daher dichteren Negativen automatisch aufgehellt wurden.

Wenn man von der Belichtung redet, meint man das Licht, das während der Aufnahme auf den Sensor (oder den Film, was das betrifft) gelangt; sie wird allein durch Blende und Verschlusszeit bestimmt.

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Gast]

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bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Gast]

[ gelöscht ]

bearbeitet 2. April 2024 von r1511

[Rico Pfirstinger]

Na klar. Schon früher hat man zum Beispiel einen 100er Diafilm wie ISO 200 belichtet und dann im Labor beim Entwickeln gepusht. Der Film war trotzdem ISO 100, also auch die "Rohdaten". Erst beim Entwickeln wurde dann durch den Push die Helligkeit von/für ISO 200 hergestellt.

Und mit DR400 und ISO 500 haben die Rohdaten halt nur die Verstärkung von ISO 125.

Das geht auch ganz ohne DR-Funktion, man denke an die GFX50S, GFX50R und die älteren X-Kameras mit 16 MP. Da wurde alles über ISO 1600 nicht mehr im RAW verstärkt, sondern nur später im Konverter. Auf diese Weise hatte man quasi beim Fotografieren mit ISO 6400 auch bei DR100 denselben Effekt wie mit DR400. Zwar nicht im JPEG, aber im RAW. Das war 2011-13, also auch nicht mehr ganz neu. Man möchte meinen, dass sich solche Dinge irgendwann mal herumgesprochen haben, aber dem ist leider nicht so.

DR ist also eigentlich vom Konzept her nichts anderes als einen Diafilm im 1 EV oder 2 EV zu pushen. Da hat man also mit ISO 200 belichtet, aber der ISO 100 Film wurde dadurch nicht magisch empfindlicher, sondern blieb bei ISO 100 und zeichnete auch nur mit ISO 100 die Helligkeit auf. Ist ja nicht wie bei Harry Potter. Das Labor hat das dann ausgeglichen (hoffentlich), so wie das heute unser RAW-Konverter macht (hoffentlich). Ich schreibe "hoffentlich", weil manche Labors geschlampt haben und die "Metadaten" auf der Filmpatrone ignorierten, wo der Push angekreuzt war. Professional Filme hatten dafür ja Ankreuzfelder. Die Dias waren dann 1 EV zu dunkel. So wie heute manche Konverter nichts mit den Metadaten der DR-Funktion anfangen können und nach dem Import von DR-RAWs zu dunkle Bilder liefern. Das kann man dann zum Glück ausgleichen, indem man den Belichtungsregler nach rechts bewegt. Bei den Dias war das nicht so einfach.

bearbeitet 2. April 2024 von Rico Pfirstinger

[nightstalker]

vor 47 Minuten schrieb r1511:

Nur für's Protokoll: diejenigen, welchen es jetzt nicht mehr auf 2 EV ankommt, weil man es nicht sieht, das waren doch bestimmt auch die welche neulich noch gesagt haben: wenn man eine Fuji APS-C korrekt maximal belichtet, dann kommt besseres dabei heraus als bei einem KB-Sensor mit einem Fotografen der seinen Sensor nicht max. belichtet? Wie sich die Dinge doch ändern.

die Diskussion ist an mir vorbeigegangen, es muss halt reichen, um das Motiv, mit allen nötigen Tonwerten, abzulichten ...

[mjh]

vor 47 Minuten schrieb r1511:

nein, ich verwechsel da nichts, siehe meine Raw Histogramme. Da wurde weniger belichtet und nciht nur die Helligkeit verringert.

Die Raw-Werte hängen nicht nur von der Belichtung ab, sondern auch von der Verstärkung (vor oder nach der Digitalisierung). Sie taugen daher nicht als Messinstrument der Belichtung.

[mjh]

vor 55 Minuten schrieb r1511:

diejenigen, welchen es jetzt nicht mehr auf 2 EV ankommt, weil man es nicht sieht

Wer sind die?

[mjh]

vor 44 Minuten schrieb r1511:

Und man kann es drehen wie man möchte, Ohne eine ISO (Zahl) schweben Blende und Zeit nach wie vor im luftleeren Raum was die Bildhelligkeit angeht. Und auch das hat @StefanMeier mit Sicherheit so gemeint, wenn er das "Dreieck" angesprochen hat.

Die Bildhelligkeit kann man beliebig regeln; das hat nichts mit dem ISO-Wert zu tun. Ein dunkles Bild kann man aufhellen, ein helles abdunkeln. Natürlich setzen der Dynamikumfang und der Rauschabstand dem Grenzen, wenn es am Ende noch gut aussehen soll, aber es bleibt eine Tatsache, dass Belichtung und Bildhelligkeit zwei paar Schuhe sind. (Und schon immer waren.)

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