Portraits für jedermann

[Gast digineuling]

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Einen Fremden kann man doch anhand einer Fotografie nicht "erkennen".

 

Doch, X-Ercist. Manchmal reichen sogar Statthalter oder Accessoires wie ein paar Noten auf einem Photo.

[Gast X-Ercist]

Du meinst, anhand von Akzidentien kann man die Substanz erkennen? Nö, nich?

Was meinst Du mit "Statthalter" und "Accesoires"?

[Gast X-Ercist]

Nein und doch, so einfach ist das auch nicht. Auch bei fremden Personen gibt es viel zu entdecken und zu erkennen.

Ist aber bei fremden Personen nicht immer ganz so leicht.

Sie müssen sich öffnen oder auch schon offen sein, oder so. Ganz bestimmt.

 

kleinfriese

Vielleicht fehlt mir nur der Sinn dafür. Ich bin immer schon froh, wenn ich erahne was unser Hund im Schilde führt.

 

Spass beiseite: Das ist alles höchst subjektiv. Eine Vielzahl von Faktoren, die zu einem bestimmten Foto führen, und eine genau so grosse Anzahl von Faktoren, die die Interpretation des Betrachters beeinflussen.

Und da soll dann so etwas wie ein objektiv erkennbares "Wesen" eines Menschen dabei raus kommen?

[luci e ombre]

Vielleicht fehlt mir nur der Sinn dafür. Ich bin immer schon froh, wenn ich erahne was unser Hund im Schilde führt.

 

Spass beiseite: Das ist alles höchst subjektiv. Eine Vielzahl von Faktoren, die zu einem bestimmten Foto führen, und eine genau so grosse Anzahl von Faktoren, die die Interpretation des Betrachters beeinflussen.

Und da soll dann so etwas wie ein objektiv erkennbares "Wesen" eines Menschen dabei raus kommen?

 

Bis jetzt hat sich GsD noch niemand getraut "objektiv" zu schreiben. Beim Fotografieren ist nur etwas objektiv: die Kamera, der Rest ist subjektiv.

[Gast X-Ercist]

 Beim Fotografieren ist nur etwas objektiv: die Kamera, der Rest ist subjektiv.

Sag ich doch!

Aber soll es nun von der Subjektivität eines Fotografen einerseits und eines genau so subjektiven Betrachters andererseits abhängen, was für ein "Wesen" ein Mensch hat?

 

Aber vielleicht versucht jetzt mal jemand von den Wesenserfassern zu definieren, was er eigentlich unter "Wesen" versteht....

[luci e ombre]

Sag ich doch!

Aber soll es nun von der Subjektivität eines Fotografen einerseits und eines genau so subjektiven Betrachters andererseits abhängen, was für ein "Wesen" ein Mensch hat?

 

Aber vielleicht versucht jetzt mal jemand von den Wesenserfassern zu definieren, was er eigentlich unter "Wesen" versteht....

 

A Wesa isch a Mensch.

[Gast kopfüber]

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Bis jetzt hat sich GsD noch niemand getraut "objektiv" zu schreiben. Beim Fotografieren ist nur etwas objektiv: die Kamera, der Rest ist subjektiv.

Das ist nicht so ganz richtig. Die Kamera kann "objektiv" eingesetzt werden, vielleicht passt dann besser dokumentierend. Was wäre jetzt aber wenn man ein Portrait mit einem Weitwinkel schießt, dies kann durchaus amüsant sein und vielleicht auch den Wesenszug einer Person unterstreichen, objektiv ist das aber nicht mehr, oder doch??

[kleinfriese]

ich versuche es. Nach meiner Vorstellung ist es mein Ziel, die Person in all dem, dass ich erkenne, zu erfassen und darzustellen.

Bin ich nicht der einzige, der die Person als getroffen erkennt, ist das für mich schon ein Anfang.

Nach meiner Erfahrung wird es auch immer jemanden geben, der die Person so noch nie gesehen hat.

Sagt die Person selbst, das bin ich?, wird es zur Denksportaufgabe ...

Gefällt es ihr, hast Du ihre Lieblingssicht auf sich selbst getroffen und ihr geschmeichelt.

 

Ich will Dir aber zustimmen, lang und weit subjektiv.

Du erinnerst Dich aber doch auch noch an das sehen, sehen können und sehen wollen?

 

kleinfriese

bearbeitet 25. Januar 2017 von kleinfriese

[luci e ombre]

Das ist nicht so ganz richtig. Die Kamera kann "objektiv" eingesetzt werden, vielleicht passt dann besser dokumentierend. Was wäre jetzt aber wenn man ein Portrait mit einem Weitwinkel schießt, dies kann durchaus amüsant sein und vielleicht auch den Wesenszug einer Person unterstreichen, objektiv ist das aber nicht mehr, oder doch??

 

Wenn die Kamera dokumentierend eingesetzt wird, dann macht das der subjektive Fotograf und nicht die objektive Kamera.

Das Weitwinkelbild ist subjektiv. Aber die Kamera war objektiv.

[Gast digineuling]

Na gut, nehmen wir als Beispiel Dein Avatarbild, X-Ercist. Nehmen wir mal an, es ist Teil eines Selbstportraits - ist es das nicht, hast Du es zumindest als für Dich kennzeichnend ausgewählt, oder es soll einen Eindruck vermitteln, den Du hier und für Dich anstrebst. Welchen denn?

 

Warum trägst Du, um bei den Accessoires zu bleiben, hier eine Metall- und keine Hornbrille? Und wenn schon Metall - warum keine Lennon- oder Gandhi-Brille? Warum ist Deine Oberlippe nicht glatt rasiert? Und wenn sie das wäre, was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen.? Was bedeutet das eher freie, aber nicht ausrasierte Ohr? Was das weit geöffnete und sehr lebendige Auge? Was die Mundpartie, ganz kurz vorm Lächeln, die insgesamt eher Low-Key-Darstellung?

 

Wir nehmen's als Selbstdarstellungsversuch, subjektiv wie anders nicht möglich - aber eine Ansammlung von Bausteinen, die durchaus einen Charaktereindruck vermitteln könnte. Ist dies ein Selbstportrait, fällt dabei (im Unterschied zum Portrait) sogar noch mindestens ein Unsicherheitsfaktor weg.

 

Von all dem hängt nicht ab, was für ein Wesen ein Mensch hat - aber wieviel davon, subjektiv auf allen Seiten, wie sonst, vermittelt wird oder werden kann.

[Rica]

Ich habe mal ein Kind mit ADHS fotografiert. Es waren dann irgendwie drei Portraits.

Das erste auf einem Bein stehend, in sich verdreht mit schräg gestelltem Kopf auf einem Wanderweg, 28mm,

Das zweite war ein kämpferisches, mit Ninjafaust auf mich gerichteten klar fokussierten Ausdruck,

das dritte, müde, bedürftig und etwas unsicher, ohne direkten Blickkontakt, im Profil 50mm.

Ja nun.

Kinder sind ja vll pointierter, aber ist bei uns ja nicht anders.

Der differenzierte Blick auf das Wesen des Kindes, hat eventuell der gestreßten Mutter den Blick wieder etwas geöffnet.

bearbeitet 25. Januar 2017 von Rica

[Gast X-Ercist]

Na gut, nehmen wir als Beispiel Dein Avatarbild, X-Ercist. Nehmen wir mal an, es ist Teil eines Selbstportraits - ist es das nicht, hast Du es zumindest als für Dich kennzeichnend ausgewählt, oder es soll einen Eindruck vermitteln, den Du hier und für Dich anstrebst. Welchen denn?

 

Warum trägst Du, um bei den Accessoires zu bleiben, hier eine Metall- und keine Hornbrille? Und wenn schon Metall - warum keine Lennon- oder Gandhi-Brille? Warum ist Deine Oberlippe nicht glatt rasiert? Und wenn sie das wäre, was wolltest Du damit zum Ausdruck bringen.? Was bedeutet das eher freie, aber nicht ausrasierte Ohr? Was das weit geöffnete und sehr lebendige Auge? Was die Mundpartie, ganz kurz vorm Lächeln, die insgesamt eher Low-Key-Darstellung?

 

Wir nehmen's als Selbstdarstellungsversuch, subjektiv wie anders nicht möglich - aber eine Ansammlung von Bausteinen, die durchaus einen Charaktereindruck vermitteln könnte. Ist dies ein Selbstportrait, fällt dabei (im Unterschied zum Portrait) sogar noch mindestens ein Unsicherheitsfaktor weg.

 

Von all dem hängt nicht ab, was für ein Wesen ein Mensch hat - aber wieviel davon, subjektiv auf allen Seiten, wie sonst, vermittelt wird oder werden kann.

Die Wahrheit, meine Wahrheit, ist viel simpler:

Mein Avatarbild wurde von jemandem aufgenommen, ich glaube es war meine Frau, der/die zufällig meine neue Fuji in der Hand hatte und damit herumspielte. Es ist eines der wenigen Bilder, die es von mir in letzter Zeit gibt (ich bin halt doch meistens der hinter der Kamera), und ich habe es als Avatarbild verwendet, weil ich es für "zugänglicher" halte als gar kein Avatarbild, als die blanke Anonymität.

Bei "Selbstporträts" ist ein Bild von mir vergraben, das wesentlich aussagekräftiger ist.

Jeder Interpretationsversuch muss erst mal beim Interpreten ansetzen, nicht beim Gegenstand der Interpretation. Was sehe ich und warum? Was sind meine Voraussetzungen? Und was meine Absichten?

bearbeitet 25. Januar 2017 von X-Ercist

[Gast X-Ercist]

ich versuche es. Nach meiner Vorstellung ist es mein Ziel, die Person in all dem, dass ich erkenne, zu erfassen und darzustellen.

Bin ich nicht der einzige, der die Person als getroffen erkennt, ist das für mich schon ein Anfang.

Nach meiner Erfahrung wird es auch immer jemanden geben, der die Person so noch nie gesehen hat.

Sagt die Person selbst, das bin ich?, wird es zur Denksportaufgabe ...

Gefällt es ihr, hast Du ihre Lieblingssicht auf sich selbst getroffen und ihr geschmeichelt.

 

Ich will Dir aber zustimmen, lang und weit subjektiv.

Du erinnerst Dich aber doch auch noch an das sehen, sehen können und sehen wollen?

 

kleinfriese

Da sprichst Du aber immer von bekannten Personen, d.h., die Fotografie ist immer nur wie ein Zollstock, den Du an die fotografierte Person anlegst.

[Harlem]

Lieber Harald

 

Ich weiss nicht, wie absolut notwendig es für Dich ist, dass der Portraitierte Blickkontakt mit dem Betrachter/Fotografen hat. Es ist auf jeden Fall für Dich ein wichtiges Wesensmerkmal eines Bildes, das sich Portrait nennen darf. Du hast mir auch schon mal geschrieben, dass zwei Bilder eigentlich im Thread "Portrait für jedermann" falsch plaziert sind, weil sie keine Portraits sind, weil sie keinen Blickkontakt zum Betrachter haben. (Doppelt genäht hält besser.)

 

Richtig ist: Die Augen sind der Spiegel der Seele. Richtig ist: Das Bild verwehrt uns diesen Blick fast vollständig. Richtig ist: Das vermittelt auch mir so ein Gefühl der Abwesenheit. Darf ein Portrait auch ein Gefühl der Abwesenheit vermitteln und es ist trotzdem ein gutes Portrait?

 

Weil Du mich verunsichert hast, habe ich meine Portraitbücher durchgesehen. Wahrscheinlich mehr als 95 Prozent der Portraitbilder zeigen den Seelenspiegel. Bei den restlichen 5 Prozent (geschätzt) - kein Blickkontakt - gibt es Bilder von Annie Leibovitz: Magic Johnson, Los Angeles, 1989; Willem Dafoe, New York City, 1987; Tom Waits, New York City, 1985; Carl Lewis, Houston, 1983; Annie Leibovitz aufgenommen von Robert Mapplethorpe; Yoko Ono, New York City, 1981; Peter Tosh, New York City, 1982; Paloma Picasso, Paris, 1982

 

Wenn ein Portraitierter ein abwesendes Wesen hat, darf er doch abwesend wirken. Oder?

 

Ist das Bild von Goran #1060 im Thread "Selbstportrait" ein Selbstportrait? Oder ein Selbstbildnis, weil er nicht in die Kamera schaut?

 

Lieber Giorgio,

 

da fällt mir die Antwort doch noch leicht und ich kann das vor dem Dinner erledigen:

 

Für mich ist der Blickkontakt nicht absolut notwendig. Ich fühle mich nur sicherer, wenn ein Mensch mich anschaut - in der Porträtfotografie und im richtigen Leben. Im Übrigen stört mich das auch im Straßenverkehr, wo es gerade bei jüngeren Menschen üblich ist, mit leerem Blick umherzulaufen. Ich bin in einer Kleinstadt sozialisiert, da hat man sich auch unter Fremden irgendwie mit einem angedeuteten Kopfnicken gegrüßt, wenn man sich begegnete - so wie das Grüß Gott unter Wanderern. Dieses bewusste Ignorieren seines Umfeldes ist eine der blödesten Angewohnheiten der Neuzeit - aber nur meine Meinung und meiner persönlichen Wohlfühlzone geschuldet.

 

Also halten wir fest: Wenn der Porträtierte ein abwesendes Wesen (pun intended?) hat, dann wäre der abwesende Blick wesentlich und richtig. Dann ist es auch unrecht von mir, den Fotografen dafür zu schelten. Asche auf mein Haupt.

 

PS: Ich vermute jetzt allerdings nicht, dass der junge Mann auf dem Foto ein abwesendes Wesen hat. Der Fotograf wollte vielleicht eine melancholische oder in sich gekehrte Stimmung rüberbringen. OK.

[Gast digineuling]

Die Wahrheit, meine Wahrheit, ist viel simpler:

Mein Avatarbild wurde von jemandem aufgenommen, ich glaube es war meine Frau, der/die zufällig meine neue Fuji in der Hand hatte und damit herumspielte. Es ist eines der wenigen Bilder, die es von mir in letzter Zeit gibt (ich bin halt doch meistens der hinter der Kamera), und ich habe es als Avatarbild verwendet, weil ich es für "zugänglicher" halte als gar kein Avatarbild, als die blanke Anonymität.

Bei "Selbstporträts" ist ein Bild von mir vergraben, das wesentlich aussagekräftiger ist.

Jeder Interpretationsversuch muss erst mal beim Interpreten ansetzen, nicht beim Gegenstand der Interpretation. Was sehe ich und warum? Was sind meine Voraussetzungen? Und was meine Absichten?

 

Das erklärt zumindest Dein Lächeln. Ich suche jetzt nicht Dein Selbstportrait raus, weil wir ja nur von einer Annahme ausgegangen sind. Ausserdem nehme ich an, dass das jünger ist als Dein Avatar. Und wenn Du den der blanken Anonymität vorziehst, heisst das doch, dass Du irgendeine Form von Zugang einräumst.

 

Dass Interpretationsversuche beim Interpreten beginnen und auf jeden Fall genausoviel Rückschlüsse auf den wie auf das Interpretierte erlauben, macht die Sache eher spannender.

 

Edit: Bezugsfehler. Ich werde alt. Wie war das mit dem anderen Ende der Zeit?

bearbeitet 25. Januar 2017 von digineuling

[Gast X-Ercist]

Das erklärt zumindest Dein Lächeln. Ich suche jetzt nicht Dein Selbstportrait raus, weil wir ja nur von einer Annahme ausgegangen sind. Ausserdem nehme ich an, dass das jünger ist als Dein Avatar. Und wenn Du den der blanken Anonymität vorziehst, heisst das doch, dass Du irgendeine Form von Zugang einräumst.

 

Dass Interpretationsversuche beim Interpreten beginnen und auf jeden Fall genausoviel Rückschlüsse auf den wie auf das Interpretierte erlauben, macht die Sache eher spannender.

 

Edit: Bezugsfehler. Ich werde alt. Wie war das mit dem anderen Ende der Zeit?

Also sind wir uns einig: Das Wesen des Menschen ist uns unbekannt, aber wir fotografieren ihn trotzdem?

[Gast kopfüber]

Wenn die Kamera dokumentierend eingesetzt wird, dann macht das der subjektive Fotograf und nicht die objektive Kamera.

Das Weitwinkelbild ist subjektiv. Aber die Kamera war objektiv.

Wenn der subjektive Fotograf die Kamera nutz (alleine machen meine nix die muss man immer antreiben) nützt aber alle Objektivität der Kamera nix

[Gast]

Wie sagt der Schwabe: "Ja, verreck' im Schächtele"

 

Da ist man mal ein paar Stunden weg und es entsteht eine Diskussion, die sprachlich Spaß macht, die von den Inhalten zum Nachdenken anregt und die bei all den verschiedenen An- und Einsichten nicht den Eindruck erweckt, es müsse bald eine forumshygieneerhaltende Reinigungsaktion (FHERA) geben.

 

An alle Beteiligten: Die letzten drei Seiten haben mir richtig Spaß gemacht. Es bleibt ein fahler Beigeschmack für mich. Die Diskussion war intensiv, bewegend und anregend und ich war nicht dabei. Hoffentlich nicht gerade deswegen.

 

@Harlem: Ich bin wohl etwas jünger als alt, aber älter als jung und Deine Worte über das anscheinend bewusste Nichtwahrnehmen der Leute um einen herum haben bei mir ein beherztes "Endlich jemand, der in diesem Punkt genauso fühlt wie ich" hervorgerufen. Ich habe einen kräftigen Schluck Whisky auf Dein Wohl getrunken.

 

Herzlichen Gruß

Andreas

[Gast digineuling]

Also sind wir uns einig: Das Wesen des Menschen ist uns unbekannt, aber wir fotografieren ihn trotzdem?

 

Genau das isses. Schwere Geburt. Danke.

[Harlem]

Also sind wir uns einig: Das Wesen des Menschen ist uns unbekannt, aber wir fotografieren ihn trotzdem?

 

Ja. Aber warum?

[DeLuX]

A Wesa isch a Mensch.

 

Sind Tiere nicht auch (Lebe-)Wesen?

[Gast digineuling]

Ja. Aber warum?

 

 

Weil wir (okay, also Ihr) es können.

 

Ernsthaft?

 

Versuch macht klug.

bearbeitet 25. Januar 2017 von digineuling

[Harlem]

Weil wir (okay, also Ihr) es können.

 

Sagen wir mal lieber, weil wir es (können) wollen.

 

Aber ehrlich, die Frage war schon ernst gemeint.

[Gast digineuling]

Sagen wir mal lieber, weil wir es (können) wollen.

 

Aber ehrlich, die Frage war schon ernst gemeint.

 

Genauso ehrlich: Der zweite Teil der Antwort (ein edit nach weniger als zwei Minuten ist kein edit) auch.

Außerdem   be(s)tätigen wir uns dabei als soziales Wesen. Wir spiegeln uns selbst.

bearbeitet 25. Januar 2017 von digineuling

[luci e ombre]

Wenn der subjektive Fotograf die Kamera nutz (alleine machen meine nix die muss man immer antreiben) nützt aber alle Objektivität der Kamera nix

 

Richtig, die Objektivität der Kamera nützt beim Fotografieren gar nichts. Aber nur, weil Du mit Deiner Zusammenfassung Recht hast, ist mein Satz von der objektiven Kamera und dem subjektiven Fotografen nicht falsch. Ich habe mich auf jeden Fall gefreut, dass Du auf meinen Zug aufgesprungen bist. Ich denke, jetzt wo wir gemeinsam an einem friedlichen Ort angekommen sind, gönnen wir uns einen. Oder zwei.

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