Frage zum "isolosen Sensor" der T1

[frank37]

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Hallo,

so ganz habe ich es noch nicht verstanden.

Ich habe bisher noch nie Bilder nachbearbeitet. Bis jetzt immer jpg ooc. Habe ich da auch einen Nutzen von der Einstellung ISO 800 DR400?

Ich habe mir die Software, die Fuji auf der Homepage anbietet mal runter geladen, bin aber noch nicht zum Testen gekommen. Ist das ein Ersatz für LR und PS?

Rico's Buch zur X-T1 habe ich bestellt, kommt aber erst im April.

Vielleicht kann mir ja schon mal vorab jemand helfen.

Vielen Dank

Einen schönen Sonntag

Viele Grüße

Frank

[lichtschacht]

Da gibt es ein bisschen was zum Lesen

 

https://www.fuji-x-forum.de/topic/22503-isolos-fotografieren-mit-fuji-x/

[hna]

Hallo,

so ganz habe ich es noch nicht verstanden.

Ich habe bisher noch nie Bilder nachbearbeitet. Bis jetzt immer jpg ooc. Habe ich da auch einen Nutzen von der Einstellung ISO 800 DR400?

Ich habe mir die Software, die Fuji auf der Homepage anbietet mal runter geladen, bin aber noch nicht zum Testen gekommen. Ist das ein Ersatz für LR und PS?

 

 

Nichts für ungut, aber bevor man sich mit so Dingen wie dem "isolosen Sensor" beschäftigt sollte man sich erst einmal Basiswissen über Bild/Rawbearbeitung aneignen und das ist nicht kameraspezifisch, dazu gibts jede Menge Bücher oder Quellen im Netz.

[fujifox]

P.S. Gehört nicht hierhin, aber als Randbemerkung darf ich es wohl stehen lassen. Dieses Forum fühlt sich mitunter wie eine geschlossene Gesellschaft an, mit einem gewissen Rico als Idol, allgegenwärtig und überaus fujipotent.

OT: Schade dass du das so siehst. Ich für meinen Teil finde dieses Forum herausragend, im Ton und Inhalt. Und ich bin froh über die hohe Aktivität eines gewissen flysurfer. Nen, kein Idol, wir sind doch keine Teenies mehr. Aber extrem kompetent was die Xen anbelangt. Ich konnte schon sehr, sehr oft von seiner grossen Erfahrung mit diesem System provitieren. Seine Tipps sind oft genau das wonach ich gesucht habe, das hilft wirklich weiter. Er könnte sein Wissen ja auch nur noch gegen Geld in seinen hervorragenden Büchern preisgeben und sich hier verabschieden. Macht er aber bisher nicht und engagiert sich hier weiter. Das schätze ich sehr.

[tabbycat]

DR findet keine Anwendung auf die Rohdaten... 

 

Das allein kann man ja mal in Frage stellen, die Verstärkung wird mit DR halt nicht ins RAW geschrieben sondern nur in die Metadaten. Da ist schon ein Unterschied in den Rohdaten und somit auch eine "Anwendung" auf Rohdaten. 

 

mfg tc

[RagingSonic]

Das allein kann man ja mal in Frage stellen, die Verstärkung wird mit DR halt nicht ins RAW geschrieben sondern nur in die Metadaten. Da ist schon ein Unterschied in den Rohdaten und somit auch eine "Anwendung" auf Rohdaten. 

 

mfg tc

?

[tabbycat]

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Könntest du eine Frage FORMULIEREN? 

 

mfg tc

[mjh]

Metadaten sind keine Rohdaten, sondern eben Metadaten. Sie sind keine Bilddaten, sondern Daten über die Aufnahme und deren Entstehung.

[Rico Pfirstinger]

Wenn die Rohdaten eine oder zwei EV dunkler geschrieben werden als bei DR100%, ist das zweifellos ein Unterschied. Nur eben einer, der praktisch fast nichts ausmacht, weil isoloser Sensor. Das ist ja gerade das Tolle, dass man das so machen kann, ohne Nachteile zu bekommen, dafür aber zahlreiche Vorteile. 

 

Bei ISO 6400 ist es nochmal, denn da gibt es RAW-datenmäßig dann zwischen den DR-Einstellungen keinen Unterschied mehr, sondern in jedem Fall ein ISO 1600 RAW. Die Metadaten werden natürlich den Einstellungen angepasst.

[RagingSonic]

Könntest du eine Frage FORMULIEREN? 

 

mfg tc

Könntest Du zusammenhängende Sätze formulieren, die in Kombination miteinander einen SINN ERGEBEN? 

Das allein kann man ja mal in Frage stellen, die Verstärkung wird mit DR halt nicht ins RAW geschrieben sondern nur in die Metadaten. Da ist schon ein Unterschied in den Rohdaten und somit auch eine "Anwendung" auf Rohdaten. 

 

mfg tc

Sinngemäß sagst Du (was ja korrekt ist), dass die Metadaten nicht zu den Rohdaten gehören und dann, dass diese Metadateneinträge doch einen Unterschied machen und Anwendung auf die Rohdaten finden... dazu fällt mir außer dem Fragezeichen nichts mehr ein, sorry!

Ich bleib dabei:

DR findet keine Anwendung auf die Rohdaten... 

Wenn ein RAW-Konverter die Meta-Einträge zur Interpretation der Rohdaten heranzieht (was ja m.W.n. auch nicht alle tun), ändert das NICHTS(!) an den Rohdaten selbst!

[Rico Pfirstinger]

 

DR findet keine Anwendung auf die Rohdaten... 

 

Das ist grober Unfug.

[tabbycat]

...und dann, dass diese Metadateneinträge doch einen Unterschied machen und Anwendung auf die Rohdaten finden... 

 

Nein, eben das habe ich nicht gesagt. Es macht nur einen Unterschied, ob (wie bei DR) der Push ausschließlich in den Metadaten steht oder (ohne DR) in den Rohdaten. Da ist dann folgerichtig auch ein Unterschied in den Rohdaten selbst. Deshalb: Ja, DR findet Anwendung auf Rohdaten. Einfach durch abweichende Belichtungsparameter. 

 

mfg tc

[tabbycat]

Könntest Du zusammenhängende Sätze formulieren, die in Kombination miteinander einen SINN ERGEBEN? 

 

Übrigens: Das du den Sinn nicht verstehen kannst, hat nun so gar nichts damit zu tun, ob trotzdem ein Sinn vorhanden ist...

 

mfg tc

[RagingSonic]

DR>100=Erweiterung des Dynamikumfangs, richtig?

Hat Mein RAW einen erweiterten Dynamikumfang, wenn ich DR 400 aktiviere? Nein! Die Kamera belichtet nur um 2EV knapper um die Lichter zu schützen. Den DR-Effekt den ich im JPG habe, habe ich NICHT(!) im RAW! Ich hab ´ja auch nicht behauptet, dass die DR-Einstellung keinen EFFEKT auf das RAW hat (hat es: Knappere Belichtung!) - aber ich habe im RAW keinen DR-Effekt (also größeren Dynamikbereich) - somit findet DR auf das RAW keine Anwendung.

[Rico Pfirstinger]

Die Kamera belichtet nur um 2EV knapper um die Lichter zu schützen.

 

 

Die Belichtung ist ohnehin der einzige Parameter, der sich in einem "echten" RAW ändern kann, alles andere sind nur Metadaten (Weißabgleich, Farbraum, LMO, Objektivkorrekturen, JPEG-Parameter). Und dieser einzige Parameter wird von der DR-Funktion massiv beeinflusst. Massiver als bei jeder anderen Kameramarke, die ich kenne. Es gibt auch Kameras, bei denen das anders ist, da hat die DR-Funktion keinen Einfluss auf die Belichtung und damit die RAW-Daten.

[RagingSonic]

Die Belichtung ist ohnehin der einzige Parameter, der sich in einem "echten" RAW ändern kann, alles andere sind nur Metadaten (Weißabgleich, Farbraum, LMO, Objektivkorrekturen, JPEG-Parameter). 

Das ist ja was ich die ganze Zeit sage - Das ist sicher auch eine Frage der philosophischen Sichtweise. Wenn man Auto-DR UND Auto-ISO nutzt, könnte man sagen, dass die DR-Funktion Einfluss auf das RAW hat, da ggf. Auto-DR eine höhere ISO erzwingt als Auto-ISO vorschlagen würde. In dem Fall kann man das so sehen.

Mein philosophischer Standpunkt ist ein anderer:
Ich weiß, dass ich für DR400 min. ISO800 und für DR200 min ISO400 eingestellt haben muss. Will ich das, dann stelle ICH(!) die ISO auf 800 - und dann ändert die DR-Funktion gar nichts an dem RAW, da ich die erhöhte ISO als VORAUSSETZUNG für DR400 sehe.

In diesem Sinne: Sorry, falls wir aneinander vorbei geredet haben sollten.

[mjh]

Irgendwie scheinen mir hier die Begrifflichkeiten durcheinander zu geraten. Wenn man von Rohdaten spricht, sind doch die Bilddaten des Sensors gemeint. Diese werden in einer Raw-Datei gespeichert, die zusätzlich zu diesen Rohdaten Metadaten enthält.

 

Wenn man beispielsweise die Kombinationen von ISO 400 und DR100 einerseits und ISO 400 und DR200 andererseits vergleicht, ist die Belichtung dieselbe, aber nur im ersten Fall werden die Sensorsignale zusätzlich verstärkt, so dass sich die Rohdaten unterscheiden – im ersten Fall sind die gespeicherten Werte doppelt so groß wie im zweiten. Die Metadaten sind bezüglich der Belichtungsdaten gleich, unterscheiden sich aber beim DR-Wert.

[mjh]

Mein philosophischer Standpunkt ist ein anderer:

Ich weiß, dass ich für DR400 min. ISO800 und für DR200 min ISO400 eingestellt haben muss. Will ich das, dann stelle ICH(!) die ISO auf 800 - und dann ändert die DR-Funktion gar nichts an dem RAW, da ich die erhöhte ISO als VORAUSSETZUNG für DR400 sehe.

Der gewählte ISO-Wert beeinflusst immer die Belichtung, aber nicht in jedem Fall auch die Verstärkung. Mit ISO 800 belichtet die Kamera immer um 2 EV knapper als bei ISO 200, aber nur mit DR100 werden die Sensorsignale dann auf das Vierfache angehoben und so gespeichert; mit DR400 passiert das nicht – die Verstärkung ist dann nicht höher als bei ISO 200.

[tabbycat]

DR>100=Erweiterung des Dynamikumfangs, richtig?

Hat Mein RAW einen erweiterten Dynamikumfang, wenn ich DR 400 aktiviere? Nein! Die Kamera belichtet nur um 2EV knapper um die Lichter zu schützen. 

 

Doch, natürlich. Genau diese knappere Belichtung (vorausgesetzt, dass DR>100 per Auto-ISO einen größeren Wert wählt und entsprechend wirklich knapper belichtet) komprimiert das Histogramm nach links und erhöht so den "Dynamikumfang". Was glaubst du denn, was die 2 EV "Lichter schützen" anderes ist? Wenn ich jetzt was differenzieren kann wo vorher noch alles geclipped war > mehr Dynamikumfang. 

 

mfg tc

[RagingSonic]

Der gewählte ISO-Wert beeinflusst immer die Belichtung, aber nicht in jedem Fall auch die Verstärkung. Mit ISO 800 belichtet die Kamera immer um 2 EV knapper als bei ISO 200, aber nur mit DR100 werden die Sensorsignale dann auf das Vierfache angehoben und so gespeichert; mit DR400 passiert das nicht – die Verstärkung ist dann nicht höher als bei ISO 200.

Jaaa... Gesetz dem Fall dass das so wäre (wobei ich das Gegenteil nicht beweisen kann - und ich lasse mich auch gern eines besseren belehren), also das Sensorsignal (analog?) verstärkt wird (vor dem Speichern), was ist an dem Sensor dann noch ISO-los? In meinem Verständnis hat ein ISO-loser Sensor eine Grundempfindlichkeit (ISO200 im Falle des von Fuji verwendeten Sony-Sensors) und zeichnet die Bilddaten IMMER mit ISO200 auf und notiert die bei der Aufnahme (für die Belichtungsmessung angenommene) ISO in den Metadaten (wo der [interne oder externe] RAW-Konverter für die Interpretation der Daten nachschaut und das Bild dann entsprechend pusht) - und es deswegen egal ist ob ich ein Bild bei ISO200 um 2EV unterbelichte und nachträglich pushe oder das Bild direkt bei ISO800 aufzeichne.

Sollte es zu einer digitalen Verstärkung des Signals vor der Aufzeichnung kommen frage ich: Worin liegt da der Vorteil!?? Digital verstärken kann ich dann auch jederzeit nachträglich (non-destruktiv) an den Originaldaten. 

Wenn der Sensor dann trotz analog-Verstärkung vor dem Speichern als ISO-Los gelten soll, wo liegt dann der Unterschied zum "ISO-haften" Sensor? Wird bei dem dann die Eingangspannung am Sensor erhöht um eine größere Empfindlichkeit zu erhalten? Sind alles ernstgemeinte Fragen - ich will es gerne verstehen (bzw. wissen ob ich bisher doch nicht so gut verstanden habe wie angenommen)!

Doch, natürlich. Genau diese knappere Belichtung (vorausgesetzt, dass DR>100 per Auto-ISO einen größeren Wert wählt und entsprechend wirklich knapper belichtet) komprimiert das Histogramm nach links und erhöht so den "Dynamikumfang". Was glaubst du denn, was die 2 EV "Lichter schützen" anderes ist? Wenn ich jetzt was differenzieren kann wo vorher noch alles geclipped war > mehr Dynamikumfang. 

 

mfg tc

Wenn der Kontrastumfang des Motivs den Dynamikumfang des Sensors überschreitet, rettest Du zwar durch die knappere Belichtung die Lichter, aber dir saufen mehr Schatten ab - der Dynamikumfang der Hardware ändert sich doch nicht durch knappere Belichtung. 10Blenden Dynamikumfang bleiben immer 10Blenden...

[Matthias S.]

Jaaa... Gesetz dem Fall dass das so wäre (wobei ich das Gegenteil nicht beweisen kann - und ich lasse mich auch gern eines besseren belehren), also das Sensorsignal (analog?) verstärkt wird (vor dem Speichern), was ist an dem Sensor dann noch ISO-los? In meinem Verständnis hat ein ISO-loser Sensor eine Grundempfindlichkeit (ISO200 im Falle des von Fuji verwendeten Sony-Sensors) und zeichnet die Bilddaten IMMER mit ISO200 auf und notiert die bei der Aufnahme (für die Belichtungsmessung angenommene) ISO in den Metadaten (wo der [interne oder externe] RAW-Konverter für die Interpretation der Daten nachschaut und das Bild dann entsprechend pusht) - ...

Diese Diskussion gabs doch schon einmal. Aktuelle Sensoren verstärken m.W.n. noch bis ISO 1600 und zeichnen nicht immer zwangsweise mit ISO 200 auf. Die Sensoren sind ja auch noch nicht "vollständig" Isoless, sondern "quasi". Es spielt nur keine wesentliche Rolle, ob die Verstärkung bei der Aufzeichnung oder danach erfolgt.

 

Gruß

Matthias

[Rico Pfirstinger]

Wenn ein Auto wintertauglich ist, darf man es trotzdem auch im Sommer fahren.

[mjh]

Hat Mein RAW einen erweiterten Dynamikumfang, wenn ich DR 400 aktiviere? Nein! Die Kamera belichtet nur um 2EV knapper um die Lichter zu schützen. Den DR-Effekt den ich im JPG habe, habe ich NICHT(!) im RAW!

Wie könnte es die im JPEG beobachtete Dynamikerweiterung nicht auch schon in den Rohdaten geben, denn schließlich entsteht das JPEG aus den Rohdaten. Was Du im JPEG findest, muss auch in den Rohdaten schon vorhanden gewesen sein, und daher kannst Du den erweiterten Dynamikumfang auch im Raw-Konverter herausholen.

[mjh]

Jaaa... Gesetz dem Fall dass das so wäre (wobei ich das Gegenteil nicht beweisen kann - und ich lasse mich auch gern eines besseren belehren), also das Sensorsignal (analog?) verstärkt wird (vor dem Speichern), was ist an dem Sensor dann noch ISO-los?

Ein Sensor ist ISO-los, wenn man die Sensorsignale bei einer Belichtung nach ISO-Werten oberhalb der Grundempfindlichkeit nicht zusätzlich verstärken muss, um das Rauschen zu reduzieren. Ohne eine Verstärkung wäre ein High-ISO-Bild aber recht dunkel und die zusätzliche Verstärkung ist der einfachste Weg, es so weit aufzuhellen, dass es richtig belichtet erscheint. Da diese Verstärkung aber Dynamikumfang kostet, ist sie nicht der beste Weg, und es gibt heutzutage Methoden, das Problem auf andere, den Dynamikumfang vergrößernde Weise zu lösen.

[RagingSonic]

Wie könnte es die im JPEG beobachtete Dynamikerweiterung nicht auch schon in den Rohdaten geben, denn schließlich entsteht das JPEG aus den Rohdaten. Was Du im JPEG findest, muss auch in den Rohdaten schon vorhanden gewesen sein, und daher kannst Du den erweiterten Dynamikumfang auch im Raw-Konverter herausholen.

Das RAW (14Bit/Kanal) hat ja nun schon per Definition mehr Umfang als ein JPG (8Bit/Kanal), oder?
Ich hab die DR-Funktion immer als Möglichkeit verstanden sich diesen Unterschied auch für SOOC-JPG zu nutze zu machen (knappere Belichtung um die Lichter zu retten und pushen der Schatten, sodass sie in die komprimierten 8Bit des JPG passen). Mehr als die 14Bit krieg ich ja aber nur über eine Belichtungsreihe... RICHTIG? Die 14Bit habe ich also IMMER - unabhängig von einer DR-Einstellung - daher vergrößert die DR-Funktion den Umfang der RAWs NICHT!??

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