Der "Megapixelhype"

[gumbelino]

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Liebe Fujijaner

 

Nach dieser Lektüre ist mir eigentlich klar, warum Fuji beim "Wettrüsten" mit immer mehr Megapixeln pro Sensorfläche nicht mitmacht.

Gerne investiere ich mein Geld in gute Objektive und freue mich über die tollen Ergebnisse aus meiner X-T 10 ;-)

 

http://gwegner.de/know-how/schaerfe-unschaerfe/comment-page-6/#comment-377225

 

Beste Grüße

 

Gerhard

[Don Pino]

Der Artikel ist übersichtlich und leichtverständlich aufgebaut. Das ganze in einer sehr emphatischen Tonart geschrieben.

Sehr lesenswert - Danke für den Link.

[ralf3]

16 MPix bei APS-C entspricht doch etwa der Pixeldichte von 36 MPix bei Kleinbild. Und wenn die X-Pro2 mit 24 MPix kommt wird's richtig dicht. Damit liegen sie zwar nicht ganz vorne, aber sooo zurückhaltend finde ich das nicht.

[Crusher_1991]

Spielt doch keine Rolle, das mehr an MP schadet ja nicht. Man hat halt nur mit größeren Dateien zu tun und man bekommt etwas mehr Auflösung. Ich finde den Weg nicht verkehrt.

[eredrain]

Ich hab mich ja schon gefreut das die X-T1 "nur" 16,3MP hat. Ich befürchte aber das Fuji mit der nächsten Generation einen Sprung nach oben machen muss :-( Mir reichen 16Mp völlig. Aber das muss ja nicht für alle Fujianer gelten. 

[tabbycat]

Spielt doch keine Rolle, das mehr an MP schadet ja nicht.

 

Ein paar handfeste Nachteile, die sich auf Geschwindigkeit und mögliche Features der Kamera auswirken, hat das dann schon. Praktischen Nutzen allerdings eher weniger, weil man oft gar nicht exakt genug arbeiten kann um das "mehr" an Auflösung auch rüberzuretten. Was bleibt ist massives Oversampling zu Lasten der allgemeinen Performance. Wobei ich 24 MPx an APSc noch nicht allzu abgehoben finde. 

 

mfg tc

[Crusher_1991]

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Bei der Geschwindigkeit sehe ich heutzutage kein Problem mehr. Auf welche Features wirkt sich das aus? Und nutzen tut es jedem der eingermaßen sauber arbeitet, mit Stativ eh und soviel kürzer müssen die Belichtungszeiten gegenüber 16MP ja gar nicht sein. Was sollen die JUngs mit 36MP oder gar 50MP wie bei der 5Ds sagen.

[tabbycat]

Bei der Geschwindigkeit sehe ich heutzutage kein Problem mehr. 

 

Weil du offensichtlich keine benötigst. Da besteht nun mal eine direkte Korrelation, deswegen gibt es ja die Auflösungsmonster für's Studio und die Speedmonster für die Rennstrecke. 

 

mfg tc

[wildlife]

Wie tabbycat richtig schreibt, ist die Limitation ja eigentlich eher die Auslesegeschwindigkeit.

 

Rein theoretisch machen mehr Megapixel Sinn, selbst wenn man sie nicht braucht. Und ich sag es immer wieder: die Fujinons sind nicht für 16MP ausgelegt - ist wie mit dem Porsche in der 30er Zone rumkutschieren. 

[Mattes]

Hi.

Der Artikel ist ja ganz nett, reduziert aber leider beim Objektiv-Absatz wieder nur auf die max. Auflösung, die ein Objektiv erreichen kann, um feine Strukturen aufzulösen. Aber z. B. Farbverläufe werden ebenfalls weicher, wenn mehr Pixel zur Verfügung stehen, um sie aufzulösen.

 

Ich hatte von der Fuji die Nikon D800 in Gebrauch. Ich drucke gerne, viel und in großen Formaten selbst, habe also durchaus den Vergleich. Das größte Bild an meiner Wand hat 196 x 111 cm und entstand mit der D800 bei optimaler Blende mit einem wirklich guten Objektiv, natürlich von Stativ mit Spiegelvorauslösung blablabla. Klar sieht das auch bei 2 qm Größe noch sehr ordentlich aus, keine Überraschung.

Aber: wieviele Bilder in dieser Größe kann man sich aufhängen? Mein übliches Format für die Wand liegt zwischen 40 x 60 und 60 x 90 cm. Bei dieser Größe und normalem Betrachtungsabstand erkenne ich keinen Unterschied zwischen den 16 MP-Bildern der Fuji und den 36 MP-Bildern der Nikon. Das reicht mir für den Alltag, dafür brauche ich weder eine 100%-Ansicht noch die bestem Objektive.

 

Die Auflösung bei Fuji scheint ja - wenn man den Gerüchten Glauben schenkt - demnächst auf 24 MP anzusteigen. Ich finde das moderat und gehe davon aus, dass Fuji die bisherigen Qualitäten der Sensoren nicht dieser Auflösung geopfert hat. Insofern freue ich mich auf den Gewinn an Bildinformation.

 

Ist er nötig? Technisch und praktisch gesehen wohl nicht, aber im Fotogeschäft, wo man gegen die Konkurrenz oft nur nach der Papierform bewertet wird, ist das sicherlich ein Kriterium.

 

Grüße

Matthias

[Rico Pfirstinger]

24 MP sind für APS-C eigentlich optimal, aber natürlich könnte man auch noch höher gehen, wie zum Beispiel Samsung. Schneller als 16 MP ist es auch, schließlich sind die Sensoren neuer und der Prozessor schneller. Eine Samsung NX1 etwa ist schneller als eine X-T1. 

 

Eine reine Perfomance-Kamera wie die Nikon D4s oder Canon 1Dx hat Fujifilm bisher nicht im Angebot, dafür gibt es auf dem Markt wohl auch gar keinen Sensor (= superschnell mit absichtlich reduzierter Auflösung). Ich kenne auch keinen anderen spiegellosen Anbieter, der eine solche Kamera auf dem Markt hätte. Tatsächlich kenne ich nur die beiden genannten Modelle von Canikon, und die sind ausgesprochen teuer und "speziell". 

[eric-d]

Ich komme ja aus der Canon Ecke... kenne die 1DX und habe die 7D2 und 5DsR, ich finde den verlinkten Artikel ganz nett. Er stimmt aber nicht so ganz.

 

Natürlich muss ich bei der 100% Ansicht für optimale Ergebnisse sauber arbeiten und natürlich sehe ich Fehler und Objektivmängel eher. Soweit gehe ich mit.

 

Aber die Detailfülle die man mit den 50MP (auch mit den 36MP der D8x0) mit guten Primelinse und guter Arbeit hinbekommt, kann ein 12MP Sensor gar nicht anzeigen.

 

Selbst eine "Billiglinse gewinnt."

Ich hab an meiner 5DsR auch ein olles EF100-300 USM USM (€ 90,-) gestestet, für diese Linse sehe ich tolle Details, die hätte ich mit einer 5D1 mit 12MP nie sehen können.

 

Ergo: Andersherum wird ein Schuh draus: Ein MegeMegapixelsensor reizt auch schwache Linsen richtig aus, gute Linse zeigen damit erst Ihr echtes Potential.

Klar Fehler sehe ich auch eher.

 

 

Back to Fuji: Die 16MP Crop entsprechen ja etwas mehr als die 36MP der Nikons.

 

Selbst ALTE adaptierte Linsen , die aus Zeiten stammen, wo man noch nie an Digital gedacht hat, machen Spass.

Von daher... just my 2Cents

 

 

 

Camera

Canon EOS 5DS R

Focal Length

300mm

Aperture

f/5.6

Exposure

1/1000s

ISO

400

[grillec]

Dass ein altes Objektiv mit der Auflösung des Sensors nicht mitkommt, hab ich schon selbst gesehen. Das Bild wirkt verwaschener. Eine Diskussion, die auch bei den unterschiedlichen Auflösungsmöglichkeiten der ersten A7® und bei Erscheinen der D800 aufkam, war, dass man ein Bild aus der Hand eher verwackelt und die Nutzung eines Stativs oder der optischen Stabilisierung früher Pflicht wird.

[Crusher_1991]

Selbst wenn die Objektive nicht mitkommen, was ich stark anzweifeln würde, hätte man ja zumindest damit die gleiche Bildquali wie vorher. Das stärkere Verwackeln bezieht sich dabei immer auf ungleiche Vergrößerung, letztlich wissen wir aber alle, das man bei größeren Ausdrucken entsprechend sorgfälltig arbeiten müssen. Vergleich man auf gleiche Ausgabegröße spielt das verwackeln keine Rolle mehr.

[gumbelino]

Zur Diskussion ist evtl dieser Artikel hilfreich

 

https://lucidorium.wordpress.com/2015/11/21/um-den-mythos-von-hoeherer-aufloesung-aufnahmedisziplin-und-bildqualitaet-ein-fuer-allemal-auszuraeumen/

 

(Bitte unten in dem Artikel auch die Folgeartikel lesen!)

 

Evtl gibt es in naher Zukunft auch ganz andere Sensoren in unseren Kameras?

 

http://m.heise.de/foto/meldung/InVisage-Quantum-Revolutionaerer-Bildsensor-soll-CMOS-und-CCD-abloesen-3009189.html

[grillec]

 Vergleich man auf gleiche Ausgabegröße spielt das verwackeln keine Rolle mehr.

 

Das Herunterrechnen auf eine geringere Auflösung lässt diese Mikroverwackler verschwinden, wie der Link oben aufzeigt. Aber braucht man dann eine größere Auflösung, wenn die größere Ausgabegröße nur in wenigen Fällen genutzt wird? Wenn die Wirkung eines Sensors mit kleinerer Auflösung bei der ersten Ansicht schärfere Bilder hervorzubringen vermag, wird dies nicht zur Zufriedenheit des Käufers führen. Und das sorgfältigere Arbeiten bedeutet z.b. den früheren Einsatz eines Stativs.

Einen Crop aus einem Bild erstellen zu können, ist natürlich ein Vorteil der höheren Auflösung - dann wären aber wieder die Mikrowackler ein Thema.

 

Zur Auflösung von Objektiven: bei den Fuji Objektiven bin ich sicher, dass diese eine weit höhere Sensor-Auflösung schaffen. Oben ging es um ältere manuelle. Und hier hätte man im schlimmsten Fall nicht die gleiche Bildqualität wie vorher (außer die Auflösung wird wieder herunter gerechnet).

 

Zu dem Quantum13-Sensor: könnte sich auch um Vaporware handeln, deren News jedes Jahr aufschlagen, um neue Geldmittel locker zu machen. Aber ich lasse mich überraschen

[Crusher_1991]

Das Herunterrechnen auf eine geringere Auflösung lässt diese Mikroverwackler verschwinden, wie der Link oben aufzeigt. Aber braucht man dann eine größere Auflösung, wenn die größere Ausgabegröße nur in wenigen Fällen genutzt wird?

Nein, dann braucht man die nicht. Mir ging es darum, das in schwierigen Situationen die höhere Auflösung nicht vom Nachteil ist. Aber wer macht schon jede Aufnahme an den Grenzen, wo der höher auflösende Sensor kein Vorteil bringt. Wie oft hat man bei der D800 gelesen, die könne man nur noch vom Stativ mit besten Objektiven nutzen. Das ist eben so nihct richtig. Sie bringt dann zwar keine Vorteile mehr, man hat aber auch keine Nachteile ausser eben die größe Bilddatei.

 

Auch die Aussage mit den Objektiven kenn ich bei Nikon schon seit der D70 mit ihrem sehr schwach ausgelgtem AA-Filter. Als die D200 mit ihrem wesentlich stärkeren AA-Filter kam, gab es aufschrei in den Foren, das die Objektive diese Auflösung einfach nicht mehr bringt, als dann die D2x  mit ähnlich schwach ausgelegtem AA-Filter wie D70 raus kam, wurde das ganze schon mit kleinerer Flamme gekocht.

Photozone.de tut uns ja den gefallen und misst die Auflösung in LW/PH. Wenn ich mir da die vielen Objektive bei Canon anschaue, die zum einen am 8MP Sensor gemessen wurden und zum anderen am 15MP Sensor, sehe ich das selbst die schlechtesten Objektive am 15MP-Sensor in etwa den gleichen Auflösungszuwachs haben wie die bessten Objektive.

[Spätauslöser]

Auflösungsdebatten folge ich immer gerne auch wenn ich dann hinterher immer ganz aufgelöst bin. 

 

Jeder braucht zum Glück etwas anderes. Ich sehe meine Bilder am 24 oder 27 Zöller oder an der Wand mit max. 60*80cm weil ich keinen Platz mehr habe. Daher genügen mir 12 oder 16MP und das ganz locker.

Es freut mich wenn jemand genug Platz hat um seine 36 oder 50MP Fotos an die Wand zu nageln und dort einen Auflösungsvorteil zu Gesicht bekommt. Am Monitor ja definitiv nicht und wer so viel Fleisch braucht um "anständig" croppen zu können darf sich die Frage anhören ob erst nach dem knipsen im Bild ein Motiv gesucht und gefunden werden muss.

 

Duck...... und schnell weg!

 

[ollonois]

24 MP sind für APS-C eigentlich optimal, aber natürlich könnte man auch noch höher gehen, wie zum Beispiel Samsung.

 

Optimal oder wie andere schreiben moderat finde ich das eher nicht. Fuji hat aktuell die gleiche Pixeldichte wie die D800 mit 36MP und 24MP entsprechen 56MP an Kleinbild. Da spricht dann keiner von moderat, dabei sind die Pixeldichten identisch und somit auch die Anforderungen ans Glas und die Sorgfalt bei der Aufnahme. Bei den Hochauflösenden DSLRs wird dann immer ein Riesen Buhei darum gemacht, dass man nur die besten Linsen sinnvoll nutzen könne. Bei APS-C scheinen andere physikalische Gesetze zu gelten.

 

Ich hoffe Fuji bleibt bei 16MP. Die reichen selbst für großformatige Drucke locker aus. Da wünsche ich mir eher mehr Dynamik und noch besseres Rauschverhakten als nutzlose Pixel die meinen Workflow ausbremsen.

[wildlife]

Da wünsche ich mir eher mehr Dynamik und noch besseres Rauschverhakten als nutzlose Pixel die meinen Workflow ausbremsen.

 

Die Dynamik (und das bessere Rauschverhalten) wirst du wahrscheinlich durch die "nutzlosen" Pixel bekommen. Wenn man sich aktuell Ausleserauschen, Full-Well Kapazität und SNR ansieht, schneiden viele kleine Pixel besser ab, als wenige große. (vorausgesetzt man betrachtet das selbe Ausgabeformat)

 

Zum Thema Pixeldichte. Ja die aktuellen Fuji entsprechen von der Pixeldichte etwa einer D800. Das interessante: die seit Jahrzehnten verwendete Faustregel: Verschlusszeit=1/Brennweite wird bei APS-C um den Cropfaktor angepasst, bei der D800 nicht. Solange man das selbe Ausgabeformat betrachtet, braucht man dies auch nicht. 

 

Was schon auffallen sollte ist der Punkt: selbes Ausgabeformat. Das Problem ist, dass heutzutage die 100% Ansicht von vielen als das ideale Ausgabeformats angesehen wird. Wenn es um diese geht, müssen auch andere Parameter angepasst werden (Beispielsweise die Verschlusszeit um pixelscharfe  Ergebnisse zu bekommen) 

 

 

 

 

Bei den Hochauflösenden DSLRs wird dann immer ein Riesen Buhei darum gemacht, dass man nur die besten Linsen sinnvoll nutzen könne. Bei APS-C scheinen andere physikalische Gesetze zu gelten.

 

Das Problem hierbei ist ... trommelwirbel... das Ausgabeformat. Es wird wieder die 100% Ansicht betrachtet (auch irgendwie verständlich - wenn man schon 50 Millionen Pixel hat, muss man doch schauen, ob es auch wirklich jedem gut geht). Vor allem geht es da aber um Rechnungen die für Film gemacht wurde.

Und generell gilt natürlich: ein APS-C Objektiv sollte höher auflösen als ein äquivalentes Kleinbildobjektiv. Wenn man beispielsweise sagen würde, für ein Kleinbildobjektiv sind (Hausnummer) 40lp/mm akzeptabel, wären es für APS-C gut 60lp/mm und für µFT 80lp/mm

[Crusher_1991]

Fuji hat aktuell die gleiche Pixeldichte wie die D800 mit 36MP und 24MP entsprechen 56MP an Kleinbild. Da spricht dann keiner von moderat, dabei sind die Pixeldichten identisch und somit auch die Anforderungen ans Glas und die Sorgfalt bei der Aufnahme.

 

Eben nicht. Bei 36MP und 50MP muss man sorgfälltiger bei der Aufnahme sein, sprich, man braucht kürzere Belichtungszeiten. Bei dieser Betrachtung geht es nicht um die Pixeldichte an sich, sondern um die MP des Aufnahmeformats. Das darf man nicht durcheinander werfen.

[mjh]

Das stärkere Verwackeln bezieht sich dabei immer auf ungleiche Vergrößerung, letztlich wissen wir aber alle, das man bei größeren Ausdrucken entsprechend sorgfälltig arbeiten müssen. Vergleich man auf gleiche Ausgabegröße spielt das verwackeln keine Rolle mehr.

Das ist zwar richtig, konterkariert aber die Vorteilsargumentation für mehr Megapixel.

 

Der Verfechter einer größeren Megapixelzahl argumentiert damit, dass er große Ausgabeformate drucke und dafür die hohe Pixelzahl brauche. Und wenn jemand dann einwendet, dass die Aufnahmen dann leichter verwackeln, heißt es, dass man das bei den verwendeten Ausgabegrößen nicht mehr sähe – womit sich aber auch das ursprüngliche Argument für mehr Megapixel erledigt hätte, denn wenn man die Verwacklung nicht mehr sieht, sieht man die höhere Auflösung ebenso wenig.

[Crusher_1991]

Hab ich denn irgendwo was anderes geschrieben?

Wer eine große Ausgabegröße braucht, kann mit mehr MP weiterkommen. Es ist aber nicht störend wenn man sie hat. Ich nehme mal hier das Datenvolumen und die Rechengeschwindikeit der Nachbearbeitung, auch der Kamerainternen dafür heraus.

Weiß ich also das ich irgendwo von der Verwacklungsgrenze oder HighISO an die Grnezen kommen könnte, brauch ich nicht zwingend dafür 2 Kameras mitnehmen, denn die hochauflösende Kamera deckt beides ab.

[ollonois]

Eben nicht. Bei 36MP und 50MP muss man sorgfälltiger bei der Aufnahme sein, sprich, man braucht kürzere Belichtungszeiten. Bei dieser Betrachtung geht es nicht um die Pixeldichte an sich, sondern um die MP des Aufnahmeformats. Das darf man nicht durcheinander werfen.

Warum sollte das so sein? Verwacklung passiert auf Pixelebene und ist von der Sensorgröße unabhängig.

[Crusher_1991]

Warum sollte das so sein? Verwacklung passiert auf Pixelebene und ist von der Sensorgröße unabhängig.

Für den gleichen Bildwinkel brauchst du aber am größeren Sensor auch ein größeren Abbildungsmaßstab, das macht das ganze dann wieder zu nichte.

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