X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[Gast wuschler]

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Weil ich derzeit befürchte das etwas nicht mit dem Sensor stimmt.

 

Eben ist mein Adapter für ein Konica 40mm F/1.8 gekommen, also direkt mal raus in den Garten und direkt das zweite Bild sah so aus.

 

 

Ich habe dann versucht den gleichen Effekt mit der X-T10 zu bekommen. Das schlimmste das ich hinbekommen habe, war das hier (man sieht es am anderen Winkel) Das ist aber für mich klar ein Fehler des Objektives.

 

 

 

Ich rate mal, aber vermutlich wird mir jetzt wieder einer erzählen, dass das kein Fehler ist und BMW und VW und überhaupt stelle ich mich an und man hat das gefälligst zu akzeptieren und für 1700 Euro kann man ja schließlich kein fehlerfreies Produkt erwarten usw. usw.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von wuschler

[Gast melusine]

Das sagt rein logisch betrachtet aber immer noch nicht, warum das eine (bei Objektiven) zu akzeptieren ist, das andere (bei Sensoren) aber nicht! 

Das ist absolut nicht akzeptabel. Bei Objektiven kann ich jedoch tauschen, wenn mich die Flares stören. Den Sensor kann nur Fuji tauschen  

bearbeitet 31. Oktober 2016 von melusine

[fade_to_grey]

Ich habe dann versucht den gleichen Effekt mit der X-T10 zu bekommen. Das schlimmste das ich hinbekommen habe, war das hier (man sieht es am anderen Winkel) Das ist aber für mich klar ein Fehler des Objektives.

 

 

 

Hallo Wuschler,

 

meine Vergleichstests bei identischem Motiv und gleichem Objektiv sowohl an X-T2 und X-T1 haben gezeigt, dass man das ganze an der X-T1 nur vergleichsweise (zur X-T2) selten reproduzieren kann, es aber unter extremen Bedingungen grundsätzlich möglich ist. Das Muster der X-T1  unterscheidet sich zur X-T2 jedoch in zwei signifikanten Punkten:

 

Erstens wird an der X-T1 an der Stelle, wo das Muster zu sehen ist, kein lila Fleck erzeugt (sondern eher so eine leicht milchige Stelle).

Zweitens ist das Muster deutlich grober in seiner Struktur.

 

 

Diese Ergebnisse wurden in Rahmen des Threads auch von einigen anderen so bestätigt. Der lila Fleck ist jedenfalls ein exklusives Merkmal von X-Trans III (also X-T2 und X-Pro2).

 

Gruß

Christian

[immo_p]

Ich habe gestern auch das Leinenmuster produziert - ohne Absicht, und der lila Flare war so subtil, dass ich es nicht vorher gesehen hab. Andere Kompositionen führten zu heftigem Lensflare (56mm 1.2), also hab ich es so probiert...war eine extreme Lichtsituation, aber das ganze Gesicht hat das Muster. Schon sehr ärgerlich. 

[tde]

Flares sind nach der reinen Lehre zu vermeiden,..

 

 

was ist das denn für ein quatsch? was ist denn die reine Lehre überhaupt? Meinst du evt die reine Leere?

Und dieses Sensormuster mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen ist schon extrem fujiphil.

[JeZe]

was ist das denn für ein quatsch? was ist denn die reine Lehre überhaupt? Meinst du evt die reine Leere?

Und dieses Sensormuster mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen ist schon extrem fujiphil.

 

Die reine Lehre besagt, dass auf dem Bild das ist, was sich tatsächlich vor der Kamera befindet. Das sind weder Lens-Flares, noch sind es Sensor-Artefakte. 

 

Mir geht es auch nicht darum irgendwas schön zu reden, ich stelle nur die Frage, warum Lichtartefakte bei einem Objektiv als Objektiveigenschaft hingenommen werden, bei einem Sensor aber nicht. Und anders ausgedrückt, damit es ev. besser verstanden wird: wieso geht man davon aus, dass es unter Beibehaltung der selben Spezifikationen überhaupt eine Lösung gibt? Die XPro-2 hat das ja ganz genauso. 

 

 

Und dieses Sensormuster mit einem Verkehrsunfall zu vergleichen ist schon extrem fujiphil.

 

Zumindest wenn man nicht länger drüber nachdenkt...

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[tde]

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Die reine Lehre besagt, dass auf dem Bild das ist, was sich tatsächlich vor der Kamera befindet.

 

wow, deine erfindung? was machst du mit DOF?

 

und ganz ehrlich, je länger man über den verkehrsunfall nachdenkt deste abwegiger wird es. Laut deiner Meinung ist alles was nicht deiner reinen Lehre entspricht ein Verkehrsunfall und deswegen kein Fehler der Kamera/von Fuji?

[mjh]

wow, deine erfindung? was machst du mit DOF?

Was soll die Schärfentiefe damit zu tun haben? Jedenfalls hat er recht: Eigentlich sollte die Kamera nur das zeigen, was sich vor der Linse befindet. Deshalb bezeichnet man ja auch alle Zutaten, die Objektiv oder Sensor hinzufügen, als Artefakte. Wenn man die „reine Lehre“ fallen lässt, gibt es auch keine Artefakte mehr.

 

Es kann schon sein, dass Flares, die durch eine Reflexion zwischen dem Sensor und einer Glasfläche im Objektiv entstehen, bei Modellen wie der X-T2 und X-Pro2 andere Bilder erzeugen als Flares, die auf eine doppelte Reflexion im Objektiv allein zurück gehen. Meine Bilder aus der X-Pro2 legen das nahe. Vielleicht reflektiert das Deckglas des 24-MP-Sensors ja stärker – was weiß ich. Aber Artefakte sind Artefakte.

[tde]

Es gibt vor der kamera keine blendenbedingte schärfentiefe. Die dürfte dann bei der reinen Lehre auch nicjt da sein. D.h. es darf keine offenblendige Objektive geben

[fade_to_grey]

Und anders ausgedrückt, damit es ev. besser verstanden wird: wieso geht man davon aus, dass es unter Beibehaltung der selben Spezifikationen überhaupt eine Lösung gibt? Die XPro-2 hat das ja ganz genauso. 

 

 

Weil es nach aktuellem Stand der Technik offenbar nicht zu erwarten wäre (echte Lensflares hingegen schon), nicht umsonst taucht das Problem bei anderen Herstellern ja nirgends auf, oder so selten, dass es nicht dokumentiert ist. Insofern kann und muss der (auch nicht der fachkundige) Käufer mit einem derartigen Verhalten der Kamera im Vorhinein nicht rechnen.

[mjh]

Es gibt vor der kamera keine blendenbedingte schärfentiefe. Die dürfte dann bei der reinen Lehre auch nicjt da sein. D.h. es darf keine offenblendige Objektive geben

Das ist Quatsch. Eine Kamera erzeugt ein zweidimensionales Bild und dieses Bild hat natürlich Eigenschaften, die die dreidimensionale Welt vor der Linse nicht hat – Schärfe und Unschärfe zum Beispiel, denn dort draußen gibt es weder das eine noch das andere. Aber darum geht es ja nicht. Ein Flare sieht aus, als wäre da irgendein leuchtendes Etwas in der Luft gewesen, aber tatsächlich war da gar nichts. Darum geht’s. Flares sind Artefakte der optischen Abbildung, die Unschärfe außerhalb der Schärfenzone ist es nicht, denn sie liegt ebenso in der Natur dieser Abbildung wie die Schärfe in der fokussierten Entfernung.

[Gast wuschler]

 

 

Hallo Christian,

 

wie gesagt hatte ich mit der X-T1 in der Hinsicht keinerlei Problem. Ich habe jetzt auch erst mal den Support kontaktiert, mal schauen.

 

Nebenbei, ich finde es schade, das man sich als (neuer) Fuji-Besitzer in einem Fuji-Forum nicht zu diesem Effekt austauschen kann ohne direkt in diverse Schubladen gesteckt zu werden. Wenn man sich den ganzen Thread durchliest scheint es im Augenblick so zu sein, das einige nicht oder nur gering betroffen sind während bei andere der Effekt schneller und/oder stärker auftritt. Ich habe bei meinen Testfotos genau so fotografiert, wie ich es immer mache und in Gegenlichsituation im Bereich 18mm bis 50mm knapp 50% an Bildern die diesen Effekt mehr oder minder zeigen. Ich hatte tatsächlich gedacht, mich hier dazu sachlich austauschen zu können.

[Ronka]

Vielleicht ist es auch nur ein Chargenproblem. Daran glaube ich aber nicht recht, da das Phänomen in der Stärke erst mit dem neuen Xtrans III Sensor bei der X-Pro2 aufgetreten ist und sich jetzt bei der X-T2 anscheinend fortsetzt. Momentan denke ich (noch), dass Fujifilm ein ein grundlegenderes Designproblem mit dem neuen Sensor hat.

 

Evtl. wäre es auch möglich, dass es sich um ein Toleranzenproblem handelt, welches den Effekt bei einigen Kameras mehr und bei anderen Kameras weniger ausgeprägt auftreten läßt.

 

Dass man damit automatisch in Schubladen gesteckt oder für etwas sonderlich gehalten wird, bezieht sich nicht nur auf dieses Forum. Ich finde das X-Forum im Gegenteil sogar recht umgänglich. Dennoch spielt (wie auch in anderen Foren, siehe Canon, Nikon etc.) immer eine Rolle, dass natürlich niemand sich eingestehen möchte, sich für knapp 2.000 Euro evtl. ein Problem eingehandelt zu haben, nachdem man nun das ersehnte Stück endlich in den Händen hält. Das ist ganz menschlich. In allen Foren läuft es dann gleich ab: Problem wird beschrieben, erstmal geleugnet, wenn sich nichts mehr leugnen läßt, den Betroffenen Unfähigkeit oder EMpfindlichkeit unterstellt und irgendwann löst der Hersteller dann einen Rückruf aus (siehe Canon 1D3, Nikon D600/610, Fuji X10 etc.).

 

Fuji ist ja nun informiert und wird sich hoffentlich irgendwann mal äußern. Das ist natürlich auch eine wirtschaftliche Betrachtungsweise: da werden Kosten gegeneinander abgewogen, was preiswerter kommt: Nachbesserung (falls möglich) oder evtl. Umsatzverlust durch zunehmend schlechte Presse bzw. Ausstrahlungen auf die Marke.

 

Bevor Fujifilm sich nicht äußert, kann man an dieser Stelle erstmal nicht viel machen. Das Phänomen ist ja nun umfassend beschrieben worden.

[MightyBo]

 

 

Nebenbei, ich finde es schade, das man sich als (neuer) Fuji-Besitzer in einem Fuji-Forum nicht zu diesem Effekt austauschen kann ohne direkt in diverse Schubladen gesteckt zu werden. Wenn man sich den ganzen Thread durchliest scheint es im Augenblick so zu sein, das einige nicht oder nur gering betroffen sind während bei andere der Effekt schneller und/oder stärker auftritt. Ich habe bei meinen Testfotos genau so fotografiert, wie ich es immer mache und in Gegenlichsituation im Bereich 18mm bis 50mm knapp 50% an Bildern die diesen Effekt mehr oder minder zeigen. Ich hatte tatsächlich gedacht, mich hier dazu sachlich austauschen zu können.

 

Es ist nun halt mal so, dass die meisten kein oder nur ein geringes Problem haben. Zumindest kann man dies aus dem Thread schließen. Wenn es also nur sehr wenige gibt, die ein praktisches Problem mit den Artefakten haben, hast du natürlich keinen, bzw. nur sehr wenige die die gleiche Meinung haben wie du. Was aber auch nichts über richtig und falsch aussagt. So wie du forderst, nicht in eine Schublade gesteckt zu werden, darfst du auch nicht die anderen User in eine Schublade stecken. Ich denke, jeder hat zum dem Thema seine Meinung kundgetan und genau das ist das was wir von einem Forum erwarten. Das muss nicht immer so ausgehen wie man es selber meint.

Es geht aber auch nicht an, das hier im Thread manche herablassend als Fanboys oder als Fujiblind verunglimpft werden, nur weil sie kein größeres Problem mit den Artefakten haben. Das meine ich jetzt generell und bezieh das nicht auf dich.

 

Peter

bearbeitet 31. Oktober 2016 von MightyBo

[JeZe]

Man wird nicht für sonderlich gehalten. Nur fragt man sich bei mancher Argumentation trotzdem, warum es schon in der Vergangenheit  Gegenlichtblenden für Objektive gab.

 

Ich glaube, dass man im dunkeln tappt, wenn man immer nur einzelne Bilder betrachtet. Hier mal das Phänomen im Bewegtbild:

 

ich frage mich, welche Artefakte akzeptabel sind, welche nicht und woraus das hervorgeht... 

[tde]

Das ist Quatsch. Eine Kamera erzeugt ein zweidimensionales Bild und dieses Bild hat natürlich Eigenschaften, die die dreidimensionale Welt vor der Linse nicht hat – Schärfe und Unschärfe zum Beispiel, denn dort draußen gibt es weder das eine noch das andere. Aber darum geht es ja nicht. Ein Flare sieht aus, als wäre da irgendein leuchtendes Etwas in der Luft gewesen, aber tatsächlich war da gar nichts. Darum geht’s. Flares sind Artefakte der optischen Abbildung, die Unschärfe außerhalb der Schärfenzone ist es nicht, denn sie liegt ebenso in der Natur dieser Abbildung wie die Schärfe in der fokussierten Entfernung.

 

 

schon mal drüber nachgedacht warum es schärfentiefe bzw unschärfentiefe in der malerei vor der fotografie nicht gegeben hat? mach mal. dann wirst du verstehen was ich meine. Und Unschärfe liegt in keiner Natur der Abbildung. die gibt es nur durch das Objektiv.

das ein flare nicht da ist ist klar. die DOF ar ein extremes beispiel um zu verdeutlichen wie daneben diese reine Lehre ist.

[Gast pilfi]

Hallo Christian,

 

wie gesagt hatte ich mit der X-T1 in der Hinsicht keinerlei Problem. Ich habe jetzt auch erst mal den Support kontaktiert, mal schauen.

 

Nebenbei, ich finde es schade, das man sich als (neuer) Fuji-Besitzer in einem Fuji-Forum nicht zu diesem Effekt austauschen kann ohne direkt in diverse Schubladen gesteckt zu werden. Wenn man sich den ganzen Thread durchliest scheint es im Augenblick so zu sein, das einige nicht oder nur gering betroffen sind während bei andere der Effekt schneller und/oder stärker auftritt. Ich habe bei meinen Testfotos genau so fotografiert, wie ich es immer mache und in Gegenlichsituation im Bereich 18mm bis 50mm knapp 50% an Bildern die diesen Effekt mehr oder minder zeigen. Ich hatte tatsächlich gedacht, mich hier dazu sachlich austauschen zu können.

Ich glaube nicht, dass es bei diesem Problem unterschiedlich betroffene X-T2, bzw. X-Pro2 gibt. Das Problem wird wohl bei allen gleich sein, nur lässt es sich nicht zu 100% reproduzieren, da hier viel Faktoren zusammenkommen müssen und viele Leute das so gar nicht bemerken.

 

Fakt ist, dass auch meine X-T2 dieses Leinenmuster erzeugt und da ich sehr gerne und viele Fotos mit Gegenlicht mache, ist das für MICH persönlich so nicht hinnehmbar und mir ist es auch egal, in welche Schublade man mich stecken möge.

Ich bin schon sehr lange mit den X-en am fotografieren und habe auch vor der X-T2 sehr gerne die X-T1 gehabt und mit der X-T1 konnte ich jedenfalls diese Leinenmuster, zumindest in dieser Ausprägung, NICHT feststellen.

Auch X70 und X100T zeigen diese Muster nicht

 

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Gruß

Jürgen

bearbeitet 31. Oktober 2016 von pilfi

[JeZe]

schon mal drüber nachgedacht warum es schärfentiefe bzw unschärfentiefe in der malerei vor der fotografie nicht gegeben hat? mach mal. dann wirst du verstehen was ich meine. Und Unschärfe liegt in keiner Natur der Abbildung. die gibt es nur durch das Objektiv.

das ein flare nicht da ist ist klar. die DOF ar ein extremes beispiel um zu verdeutlichen wie daneben diese reine Lehre ist.

 

 

Flares, Lichartefakte und Bokeh gehören demnach nicht zur "reinen Lehre". Wo ist nun das Problem?

 

Mit "reiner Lehre" meinte ich Dinge, deren Aussehen Du durch Veränderung des Motivs beeinflussen kannst. Bei diesen Dingen ist klar, wie sie aussehen müssen - nämlich im besten Fall 1:1 so, wie sie in Realität sind. Alles andere entsteht durch Optik und Technik und hier gibt es keinen objektiven Bewertungsmaßstab. Objektiv betrachtet sind Bokeh, Verwackelungsartefakte, Flares und Leinenmuster Bildfehler. Was davon nun gefällt oder nicht, liegt nur im Auge des Betrachters. Wenn es danach geht die Realität 1:1 zu reproduzieren (=reine Lehre in meiner Terminologie) wäre eigentlich alles zu vermeiden.

 

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[tde]

bokeh und DOF sind zwei unterschiedliche Dinge, aber so was von. das nur mal am Rande.

mir geht es um deine reine leere die mir vorschreibt wie ich mit meiner kamera zu fotografieren habe

[JeZe]

bokeh und DOF sind zwei unterschiedliche Dinge, aber so was von. das nur mal am Rande.

mir geht es um deine reine leere die mir vorschreibt wie ich mit meiner kamera zu fotografieren habe

 

 

Dir geht es vor allem darum immer zu widersprechen. So schwer ist es nicht das zu verstehen, was ich beschrieben habe und bezogen auf diesen Maßstab zu antworten. Es geht ja gar nicht darum, wer recht hat - man kann diese Bezugsgröße doch einfach mal als Diskussionsgrundlage annehmen.  Leider befürchte ich, dass es Dir relativ wenig um die Sache geht.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von JeZe

[tde]

es geht mir noch immer darum, dass die x-t2 eine sensor reflexion erzeugt und das hat nur mit der reinen leere auf dem filter stack zu tun. nämlich die leere einer antireflexionschicht. das hat nicht mit einer falsch behandlung der kamera zu tun, sondern mit einem herstellungs bzw design fehler. herstellungsfehler wenn die vielen testmodelle die es gab diesen fehler nicht hatten, was ich noch immer bezweifel, da denke ich eher es wollte niemand schlecht über fuji reden um auch bei der nächsten runde mitspielen zu können. designfehler wenn die testmodelle diese fehler auch hätten.

[MightyBo]

Noch wissen wir nicht warum die Muster entstehen. Es sind nur Vermutungen. Es bleibt nichts anderes übrig als auf Fujis Antwort zu warten.

 

Ich finde es nicht in Ordnung wenn hier Testerbashing betrieben wird. Ich selber habe auch erst durch den Thread Kentniss von dem Problem bekommen, obwohl ich bis dahin schon mehre zehntausende Fotos mit der X-Pro 2 gemacht habe. Auch viel Gegenlicht (habe einige hier im Forum gepostet), aber Fotos mit großflächigen violetten Muster habe ich bisher gleich weggeworfen und nicht näher angesehen.

 

Ich bitte darum, dass wieder Sachlickeit einkehrt. Alles andere bringt doch nichts.

Peter

bearbeitet 31. Oktober 2016 von MightyBo

[JeZe]

Hat sich jemand mal das obige Video angeschaut? Bis wohin sind die Artefakte ok, wo nicht mehr? 

[tde]

Peter wir reden von der xt2 nicht von der x pro2. Wenn du mit der xpro2 keine Probleme hast dann sei doch froh. Aber das hilft in diesem thread nicht weiter

[Fujixt]

ich glaube weiterhin nicht daran, dass es ein grundsätzliches Designproblem ist, vielmehr tendiere ich zur Annahme, dass es sich um Fertigungstolerenzen handelt, die vielleicht seitens Sony verursacht werden.

Ich kann meine beiden XT-2 nutzen wie ich will, es gibt keine voiletten Flares und keine Leinenmuster. Gerade gestern wieder probiert: Nichts.

Anhängend eines von vielen Bildern, bei denen ich mit massiver Lichteinstrahlung von Vorne oder auch von der Seite versucht habe, diese Leinenmuster zu provozieren. Bild ist 50%-Crop, um zu verdeutlichen, dass da nichts ist.

Und genau das spricht nicht für einen Fehler, der sich durch die gesamte Serie in der hier im Thread zu sehenden Massivität zieht.

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bearbeitet 31. Oktober 2016 von Fujixt

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