X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[Volker]

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Es gab mal eine Videokamera von Sony (F55), die hatte ebenfalls ein Problem mit lila Flares und Grid-Artefakten. Zwar ein Bayer-Sensor und lange her, aber vielleicht interessiert es ja wen.

http://www.xdcam-user.com/2015/04/more-info-on-cmos-sensor-grid-artefacts/

https://community.sony.com/t5/F5-F55/F55-Sensor-Grid-Artifacts/td-p/201051/page/36

 

Ich weiß nicht, inwiefern die Erklärung des Phänomens aus dem ersten Link auf XTRANS-Sensoren übertragbar ist.

bearbeitet 2. November 2016 von Volker

[JeZe]

du vergisst dass es die gleichen sensoren sind. da kann es keine großen unterschiede geben.

Die selben Sensoren, bis auf die Tatsache, dass der eine eine Bayer-Pattern + AA-Filter verwendet und der andere ein XTRANS-Pattern ohne AA-Filter und beide völlig anders verarbeitet werden. Die Unterschiede sehen dann so aus:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1868978/Bildschirmfoto%202016-11-02%20um%2010.44.42.png

 

Quelle dpeview.com.

bearbeitet 2. November 2016 von JeZe

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Es gab mal eine Videokamera von Sony (F55), die hatte ebenfalls ein Problem mit lila Flares und Grid-Artefakten. Zwar ein Bayer-Sensor und lange her, aber vielleicht interessiert es ja wen.

http://www.xdcam-user.com/2015/04/more-info-on-cmos-sensor-grid-artefacts/

https://community.sony.com/t5/F5-F55/F55-Sensor-Grid-Artifacts/td-p/201051/page/36

 

Ich weiß nicht, inwiefern die Erklärung des Phänomens aus dem ersten Link auf XTRANS-Sensoren übertragbar ist.

Sehr spannende Links, insbesondere was die Erklärung zum Lichteinfall im Zusammenhang mit der Filterschicht betrifft.

[tde]

Die selben Sensoren, bis auf die Tatsache, dass der eine eine Bayer-Pattern + AA-Filter verwendet und der andere ein XTRANS-Pattern ohne AA-Filter und beide völlig anders verarbeitet werden. Die Unterschiede sehen dann so aus:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1868978/Bildschirmfoto%202016-11-02%20um%2010.44.42.png

 

Quelle dpeview.com.

Und das pattern hat welchen Einfluss auf das rauschen? Denn darum ging es dir doch oder?

[Kaze]

so, das ist die Antwort, die ich gerade bekommen habe:

 

"die hierbei auftretenden Übersteuerung/Flares können durch Abänderung der Belichtung (Abblenden) oder leichte Veränderung des Aufnahmewinkels vermieden bzw. minimiert werden. Generell kann bei so direkten Gegenlichtaufnahmen eine Flare Bildung auftreten welche dann zu einer Übersteuerung der Aufnahme führen kann.

Sollten Sie hierzu noch weitere Fragen haben, stehen wir Ihnen jederzeit zur Verfügung."

 

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass mein letztes Beispiel eine extreme Gegenlichtaufnahme war, das Licht kam eher von extrem rechts oben

Ihr seht also, wie Fuji das Problem einordnet und nicht als wirkliches Problem ansieht. Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht.

bearbeitet 2. November 2016 von Kaze

[tde]

Die Antwort ist auch technisch falsch. Abblenden hilft nicht. Und bei einem portrait will ich nicht abblenden.

[Kaze]

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Das sehe ich genauso. Ich werde da auch nochmals nachhaken und ein anderes Beispiel schicken. Hattest Du mal stark abgeblendet in so einer Situation? (nicht, dass ich das bei einem Portrait machen würde)

Mal ganz davon abgesehen ist das auch keine Rede vom "Leinenmuster", es geht ja nicht nur um die Flares.

bearbeitet 2. November 2016 von Kaze

[mbart]

so, das ist die Antwort, die ich gerade bekommen habe:

 

"die hierbei auftretenden Übersteuerung/Flares können durch Abänderung der Belichtung (Abblenden) oder leichte Veränderung des Aufnahmewinkels vermieden bzw. minimiert werden. Generell kann bei so direkten Gegenlichtaufnahmen eine Flare Bildung auftreten welche dann zu einer Übersteuerung der Aufnahme führen kann.

Sollten Sie hierzu noch weitere Fragen haben, stehen wir Ihnen jederzeit zur Verfügung."

 

 

 

 

Das ist doch die typische Aussage jeder "grossen" Firma, erst einmal alles auf Bedienungsfehler des Anwenders abzuwälzen.

Der Text liegt wahrscheinlich schon vorgefertigt in allen "Serviceschubladen", finde ich - gelinde gesagt - ziemlich billig.

[Kaze]

Dafür war er zu schlecht geschrieben bzgl. Rechtschreibung und Kommasetzung Aber ansonsten stimmt das, das klingt wie vorgesagt

Es müssten halt noch mehr Leute mit entsprechenden Bildern an den Fuji-Service schreiben, v.a. mit dem Muster, welches auch ohne starke Flares auftrat.

[Halbfeld]

Die Antwort ist auch technisch falsch. Abblenden hilft nicht. Und bei einem portrait will ich nicht abblenden.

Ja, mein Beispielbild wurde zB auch mit F/8 aufgenommen. Das ist ja alles andere als offenblendig.

[mjh]

D.h. man hat ein 16MP-Filterstack auf einen 24MP-Sensor gesetzt oder wie soll Deine Aussage zu deuten sein!?

Ich rede vom 16-MP-Sensor. Der 24-MP-Sensor ist natürlich eine Neuentwicklung und ursprünglich hieß es ja, die Probleme träten nur damit auf. Nun gibt es die Hypothese, es gäbe neue 16-MP-Sensoren (in der X70 und vielleicht X-E2s), bei denen es im Gegensatz zu alten 16-MP-Sensoren ebenfalls aufträte.

[Ronka]

Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht.

 

Ich nicht. Genau genommen habe ich das als erste Reaktion so erwartet. "Anwenderfehler" (oder Klartext: zu blöd zum Fotografieren ) und schon hat man das Problem von der Backe. It's as simple as that.

 

Auch Canon hat damals mit seinem Schrott-Servo-AF an der 1D Mark 3 ja gemeint, dass weltweit sämtliche Profifotografen über Nacht das Fotografieren verlernt hatten und nun einfach zu doof waren, um die Kamera richtig zu bedienen.

 

Zwei (!) weltweite Rückrufe für dieses Modell später klang das dann etwas anders und sie haben ihrem AF das Funktionieren beigebracht. Das war damals ein ziemliches Marketing-Desaster.

bearbeitet 2. November 2016 von Ronka

[mjh]

Ich weiß nicht, inwiefern die Erklärung des Phänomens aus dem ersten Link auf XTRANS-Sensoren übertragbar ist.

Diese Erklärung ist unabhängig vom Filtermuster und würde auch für X-Trans funktionieren. Solche Probleme werden sich um so eher bemerkbar machen, je kleiner die Sensorpixel sind, bei einem 24-MP-Sensor also eher als bei einem 16-MP-Sensor. Allerdings ist das Muster damit noch nicht wirklich erklärt; es wird nur erklärt, weshalb in flachem Winkel einfallendes Licht eine Farbverschiebung in Richtung Violett erzeugt – dieses Phänomen ist schon lange bekannt. Wenn ein Raw-Konverter aber hellere rot- und blauempfindliche Pixel und dunklere grünempfindliche Pixel sieht, wird er daraus normalerweise kein Muster rekonstruieren, sondern einfach ein violettstichiges Bild. Insofern reicht diese Erklärung weder für die Sony noch für die neueren Fuji-Modelle aus.

[JeZe]

Und das pattern hat welchen Einfluss auf das rauschen? Denn darum ging es dir doch oder?

Hast Du den Vergleich gesehen, den ich gepostet habe? Siehst Du da einen Unterschied, bist Du blind oder willst Du nur aus Prinzip widersprechen? Die A6300 rauscht mehr, da gibt's nichts zu diskutieren. Trotzdem ist es eine sehr gute Kamera um die es hier überhaupt sich geht.

bearbeitet 2. November 2016 von JeZe

[JeZe]

Die Antwort ist auch technisch falsch. Abblenden hilft nicht. Und bei einem portrait will ich nicht abblenden.

Abblenden verringert meinen Tests nach den Durchmesser der Reflexion, verändert natürlich aber eben auch das Bild.

bearbeitet 2. November 2016 von JeZe

[immo_p]

das sony problem habe ich nun schon mehrfach erwähnt. es wurde der filterstack getauscht von a7 zu a72 und das problem war weg. daher bin ich etwas enttäuscht das fuji das problem bei der xpro 2 ingnoriert hat und bei der x-t2 das gleiche problem noch mal einbaut.

 

Hab ich wohl überlesen, sorry...sehe ich aber auch so wie Du, wenn es bekannt ist, könnte man beim nächsten Modell reagieren. Wahrscheinlich lief die Produktion aber schon an, und mit Kumamoto dazwischen hätte man wohl den Erscheinungstermin deutlich verschieben müssen. 

[JeZe]

BTW: interessant finde ich, dass hier von "Übersteuerung" gesprochen wird. Das würde ja die Vermutung nahe legen, dass das Phänomen auch mit der Belichtungszeit beeinflusst werden kann...

bearbeitet 2. November 2016 von JeZe

[mjh]

BTW: interessant finde ich, dass hier von "Übersteuerung" gesprochen wird. Das würde ja die Vermutung nahe legen, dass das Phänomen auch mit der Belichtungszeit beeinflusst werden kann...

Ich habe hier aber noch keine Bilder gesehen, die übersteuert/überbelichtet aussehen. Auch nicht in einem einzelnen Farbkanal.

[mjh]

OK, eine Idee habe ich noch: Eine violette Verfärbung kann durch in flachem Winkel auf den Sensor fallendes Licht entstehen, wenn es zu einem optischen Übersprechen kommt: Grünes Licht trifft auf nominell rot- und blauempfindliche Pixel und umgekehrt. Da die Grünfilter mehr Licht als die Rot- und Blaufilter hindurchlassen und die Signale der rot- und blauempfindlichen Pixel daher stärker verstärkt werden, ist das kein Nullsummenspiel: Ohnehin helleres grünes Licht trifft auf Pixel für Rot oder Blau und wird noch einmal verstärkt, während schwächeres rotes und blaues Licht auf Pixel für Grün trifft und weniger verstärkt wird. Das Ergebnis ist ein violettstichiges Bild, auch wenn der auslösende Flare gar nicht violett ist.

 

Daraus entsteht aber noch kein Muster. Nun liegt auf dem CMOS-Chip aber die lichtundurchlässige Verdrahtung, und zwar irgendwo auf einer Seite des Pixels – der Aufbau eines Pixels ist nicht symmetrisch. So lange das Licht in steilem Winkel auf das Pixel trifft, ist alles gut; die Mikrolinse bündelt das Licht in der Mitte, so dass die Verdrahtung am Rand nicht stört. Trifft das Licht aber in einem flachen Winkel auf, kann es zu einem Nachbarpixel vordringen – sofern nicht die Verdrahtung auf dieser Seite im Wege ist und einen Schatten wirft. Der Violettstich tritt also nicht in allen Richtungen auf; manche Pixel werden durch die Verdrahtung davor bewahrt. Es entsteht ein Muster aus violettstichigen und normalen Pixeln, aus denen im Demosaicing dann irgendwelche Muster rekonstruiert werden können.

bearbeitet 2. November 2016 von mjh

[tde]

und was machst du wenn der winkel nicht flach sein muss um das problem zu erzeugen?

[mjh]

und was machst du wenn der winkel nicht flach sein muss um das problem zu erzeugen?

Der beschriebene Effekt tritt nur bei flachem Lichteinfall auf. Was umgekehrt bedeutet: Falls meine Erklärung richtig ist, muss es einen flachen Lichteinfall geben, wenn das Phänomen auftritt. Leider können wir nicht in die Kamera hineinschauen, um das zu überprüfen.

[Fujixt]

@mjh: Hochinteressant, klingt unter all den bisherigen Versuchen, der Sache auf den Grund zu gehen, am plausibelsten.

Bleibt trotzdem die Frage, warum es bei diversen Kameras auftritt und bei anderen nicht registrierbar ist.

[mjh]

Es hängt vom Aufbau des Sensors ab. Bei CCDs wird das Problem nicht auftreten, bei BSI CMOS auch nicht, und ansonsten hängt es von der Architektur der Sensorpixel ab. Die Art des Farbfiltermusters dürfte einen geringeren Einfluss haben – das entstehende Muster wird bei Bayer und X-Trans unterschiedlich sein (und im Detail auch noch vom Raw-Konverter abhängen), aber wenn es da ist, ist es da. Man könnte aber auch ganz woanders ansetzen, nämlich indem man den flachen Einfall von Streulicht zu verhindern sucht.

[wildlife]

bei BSI CMOS auch nicht

 

den Flare schon, die Muster nicht, denke ich mir?! 

 

(dafür bräuchte es dann schon mehr als "nur" BSI, deep trench isolation oder so)

bearbeitet 2. November 2016 von wildlife

[mjh]

den Flare schon, die Muster nicht, denke ich mir?! 

 

(dafür bräuchte es dann schon mehr als "nur" BSI, deep trench isolation oder so)

Ja, da fallen nur die Muster weg.

 

Aber da sich die Eigenschaften des verbauten Sensors nicht von heute auf morgen ändern werden und der Sensor ja vor allem auch viele gute Eigenschaften hat, würde ich mir an Fujis Stelle eher Gedanken darüber machen, ob man diese speziellen Flares verhindern kann. Blendenflecke sind ja offenbar unproblematisch.

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