Macht dieses "Bischen mehr als KB" Format den Unterschied?

[mjh]

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Mach mal den praxistest, du braucht dafuer ja keine MF kamera.

Du liegst in der Praxis wie in der Theorie falsch. Sorry, da lohnt keine Diskussion; sonst könnte man auch darüber debattieren, ob die Erde eine Scheibe ist.

[Spatz_X10]

Bitte nicht schon wieder diese fruchtlose Debatte, denn es ändert sich ja nichts an den fundamentalen Zusammenhängen:

 

Bei gleichem Bildwinkel und gleicher Blende ergibt sich bei einem größeren Sensor eine geringere Schärfentiefe.

 

Man kann es sich nach den Formeln für die Schärfentiefe ausrechnen, dass es sich so verhält, aber man kann es sich auch in drei Schritten veranschaulichen:

 

1. Indem man den Sensor vergrößert, muss man das Sensorbild am Ende nicht mehr so stark vergrößern (wir setzen natürlich ein festes Ausgabeformat voraus, alternativ einen Betrachtungsabstand, der realistischerweise proportional zur Bilddiagonale wächst). Das Ergebnis ist eine größere (!) Schärfentiefe, da auch die Unschärfe nicht mehr so stark vergrößert wird.

 

2. Da der größere Sensor aber auch einen größeren Bildwinkel abbildet, müssen wir die Brennweite verlängern, um den Bildwinkel konstant zu halten. Die längere Brennweite vergrößert stärker, was die geringere Vergrößerung des Sensorbildes exakt kompensiert. Die Schärfentiefe bleibt also gleich.

 

3. Wenn die Blendenzahl konstant bleiben soll, muss auch die Eintrittspupille wachsen, da die Blendenzahl ja das Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille ist – und die Brennweite ist schließlich länger geworden. Eine größere Eintrittspupille erzeugt aber größere Unschärfekreise, weshalb die Schärfentiefe alles zusammengenommen kleiner wird.

 

Was du alles musst ist ja gewaltig.

Ist es nicht einfacher zu sagen veschieden sensorgroessen haben genau die gleiche tiefenschaerfe.

Das ist doch viel kuerzer und spart jede menge wenn und aber und zusaetzliche anpassungen die dann am ende die tiefeschaerfe, aber auch das ganze bild aendern.

Wie gesagt was du oben beschreibst hat nie das gleiche bild zur folge, die reihe von aenderungen bewirkt, anders bokeh, anderen details, anderen schaerfeverlauf. Kurze ergeben ein anderes bild.

 

So gehe ich jedenfalls an die sache ran.

Du zaeumst das pferd von hinten auf.

 

w

[tabbycat]

2. Da der größere Sensor aber auch einen größeren Bildwinkel abbildet, müssen wir die Brennweite verlängern, um den Bildwinkel konstant zu halten. Die längere Brennweite vergrößert stärker, was die geringere Vergrößerung des Sensorbildes exakt kompensiert. Die Schärfentiefe bleibt also gleich.

Die Brennweite geht quadratisch ein, die Zerstreuungskreise werden also größer und die Schärfentiefe kleiner. Ganz oben in deinem Posting ist der Zusammenhang ja so auch erwähnt.

[Spatz_X10]

Du liegst in der Praxis wie in der Theorie falsch. Sorry, da lohnt keine Diskussion; sonst könnte man auch darüber debattieren, ob die Erde eine Scheibe ist.

Na vielleicht wuerden dir da auch keine argumente einfallen.

Bischen wenig fakten bischen viele flame was du hier lieferst.

 

w

[tabbycat]

Ist es nicht einfacher zu sagen veschieden sensorgroessen haben genau die gleiche tiefenschaerfe.

Einfacher vielleicht. Aber falsch.

[tabbycat]

Das ist doch viel kuerzer und spart jede menge wenn und aber und zusaetzliche anpassungen die dann am ende die tiefeschaerfe, aber auch das ganze bild aendern.

Wie gesagt was du oben beschreibst hat nie das gleiche bild zur folge, die reihe von aenderungen bewirkt, anders bokeh, anderen details, anderen schaerfeverlauf. Kurze ergeben ein anderes bild.

Es wird gar nicht viel geändert, du willst alles verschieden belichten. Das Wichtige bleibt nämlich gleich: Bildwinkel und Eintrittspupille. Der Rest sind nur optische Parameter um die bildgebenden Elemente beizubehalten.

[Steven Weise]

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Wenn am Ende alles gleich ist und gleich aussieht wofür dann die GFX wenn ich am Ende das gleiche Bild mit meiner XPro2 erzielen kann. Warum hat Fuji dann die GFX angeschoben, für große Drucke und Werbebanner?

[Spatz_X10]

Es wird gar nicht viel geändert, du willst alles verschieden belichten. Das Wichtige bleibt nämlich gleich: Bildwinkel und Eintrittspupille. Der Rest sind nur optische Parameter um die bildgebenden Elemente beizubehalten.

Es aendert sich tiefenschaefre, details, schaerfeverlauf, bokeh.

Fuer mich wesentliche dinge.

Wenn man den abstand, oder die brennweite aendert.

 

Es aendert sich nichts wenn man die sensorgroesse aendert, ausser das mehr oder weniger drauf passt, aber nicht tiefenschaerfe, details, schaerfenverlauf, bokeh.

Ausser du aenderst die sensorgroesse und nochwas. Blinker an und heizung an, das hatten wir doch schon.

 

Aber ich habs' jetzt oft genug erklaert, ihr seid mehr und in eurem glauben gefestigt.

 

w

[tabbycat]

Es aendert sich tiefenschaefre, details, schaerfeverlauf, bokeh.

Fuer mich wesentliche dinge.

Die ändern sich ja eben nicht wenn man Bildwinkel und Eintrittpupille beibehält, das ist doch der Punkt.

[tabbycat]

Wenn am Ende alles gleich ist und gleich aussieht wofür dann die GFX wenn ich am Ende das gleiche Bild mit meiner XPro2 erzielen kann.

Weil man nicht beliebig große Blendenzahlen realisieren kann, weil man mit längeren Brennweiten auch größere Schnittweiten bekommt, weil optische Aberrationen weniger auffallen wenn man für gleiches Ausgabeformat weniger vergrößern muss... Gründe gibt es schon.

[Spatz_X10]

Die ändern sich ja eben nicht wenn man Bildwinkel und Eintrittpupille beibehält, das ist doch der Punkt.

Ich brauch ein kleines roboterchen das euch antwortet.

 

Aenderungen am motivabstand, und/oder brennweite aendern: tiefenschaerfe, details, schaerfeverlauf, bokeh.

Das ist nun wirklich das kleine einmal eins, oder?

 

Wie gesagt ich will mir jetzt nicht die finger wund tippen, das sind doch laengst alles wiederholungen...

 

w

[tabbycat]

Ich brauch ein kleines roboterchen das euch antwortet.

Das sagst ausgerechnet du!

 

Aenderungen am motivabstand, und/oder brennweite aendern: tiefenschaerfe, details, schaerfeverlauf, bokeh.

Die Wiederholung läuft jetzt zum zweiten Mal:

 

Viel einfacher: Man verwendet passend zur äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende.

[Spatz_X10]

Viel einfacher: Man verwendet passend zur äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende.

 

 

Ja mach mal und zeig uns das.

Ohne tiefenschaerfe, details, schaerfeverlauf, bokeh zu versauen, also das gleiche bild am ende.

 

Wenn du mir nicht glaubst, vielleicht glaubst du deiner kamera.

 

Das ja, nein - doch koennen wir jetzt einstellen.

 

w

[tabbycat]

Wenn du mir nicht glaubst, vielleicht glaubst du deiner kamera.

Das habe ich - mangels MF war das damals ein Vergleich zwischen 1" und APSc. Du würdest den Unterschied nicht sehen. Erst recht nicht in Forenauflösung.

[Spatz_X10]

Das habe ich - mangels MF war das damals ein Vergleich zwischen 1" und APSc. Du würdest den Unterschied nicht sehen. Erst recht nicht in Forenauflösung.

Eigentlich braucht man nicht zwei kameras eine reicht.

Du muesstest nur wissen wieviel so ein MF chip abbildet. So machst du dann den versuchsaufbau "colaflaschen".

Da du keine MF futji hast machst du das bild nicht.

Dafuer jedoch ein bild mit deiner (APS-C) kamera.

Wenn der aufbau richtig ist, wirst du nicht alles drauf bekommen ist ja logisch.

Dann machst du ein zweites bild mit soviel abstand, oder brennweite bis alles drauf ist. (genau wie du die ganze zeit sagst äquivalent)

Danach kannst du diese beiden bilder (am besten anhand der mittleren falsche) vergleichen.

 

Ich finde es liegt auf der hand das unterschiede bei "tiefenschaerfe, details, schaerfeverlauf, bokeh" deutlich zu sehen sein werden.

Was zu beweisen waere, bzw von dir zu widerlegen.

 

w

[haru]

Eigentlich braucht man nicht zwei kameras eine reicht.

...

Dann machst du ein zweites bild mit soviel abstand, oder brennweite bis alles drauf ist. (genau wie du die ganze zeit sagst äquivalent)

 

w

 

Sorry, aber das beweist dass Du nicht verstanden hast unter welchen Bedingungen die Bilder trotz Formatunterschied gleich aussehen und was äquivalent heißt.

 

- gleicher Standpunkt

- gleicher Bildwinkel (was bei unterschiedlichen Sensorformaten unterschiedliche Brennweiten bedingt)

- gleiche Eintrittspupille (was bei unterschiedlichen Brennweiten zu unterschiedlichen Lichtstärken/Blendeneinstellungen führt)

- gleiche Anzahl Megapixel (wobei Abweichungen bei der Anzahl Megapixel bei den heutigen Zahlen von 16Mpx oder mehr bei normalen Vergrößerungen kaum auffallen dürften)

 

Hans

[tabbycat]

Was zu beweisen waere, bzw von dir zu widerlegen.

Ich vertraue auf Physik, Mathematik und Empirie. Das Äquivalenzmodell ist ebenso schlüssig wie praktisch beweisbar. Meiner Argumentation dazu (und anderer hier im Thread) kannst oder willst du nicht folgen. Deine Sache. Trotzdem bestreitest du konsequent anerkannte Sachverhalte. Insofern hatte Michael schon recht: Halte nur weiter an deiner flachen Scheibe fest...

[Spatz_X10]

Sorry, aber das beweist dass Du nicht verstanden hast unter welchen Bedingungen die Bilder trotz Formatunterschied gleich aussehen und was äquivalent heißt.

 

- gleicher Standpunkt

- gleicher Bildwinkel (was bei unterschiedlichen Formaten nach Format unterschiedliche Brennweiten bedingt)

- gleiche Eintrittspupille (was bei unterschiedlichen Brennweiten zu unterschiedlichen Lichtstärken/Blendeneinstellungen führt)

- gleiche Anzahl Megapixel (wobei unterschiedliche Megapixel  bei normalen Vergrößerungen kaum auffallen dürften)

 

Hans

 

 

Aber du kannst dem versuchsaufbau doch auch probieren und dann alle parameter verwenden wie es dir passt.

Gleiche megapixel sollte (in gewissen grenzen) erstmal egal sein.  Sonst findest du ja nie was vergleichbares, die MF hat 51MP

Oder meinst du pixeldichte? (auch das passt hinten und vorne nicht die MF hat riesen qualitaetspixel)

 

Ist auch ganz egal, wenn du beim lesen des versuchaufbaus nicht automatisch schon kalte fuesse bekommst und ahnst das kann nicht klappen, dann muss du es halt machen.

Es ist dein gutes recht deiner kamera mehr zu glauben als mir.

 

Nochmal,

ich sage du kannst mit einem kleinem sensor kein bild erstellen das der einer MF gleicht.

Damit meine ich jetzt nicht pixelzahl, oder sowas.

Ich rede ganz klar von der tiefenschaerfe, bokeh, schaerfeverlauf, details und die ganze leier die ich hier schon ewig runterbete.

Es gibt kein äquivalent das genau trifft, du hast keine chance.

 

Was zu beweisen waere, bzw von dir zu widerlegen.

 

w

 

Ps.: ich freue mich schon auf eure bilder...

[tabbycat]

Ps.: ich freue mich schon auf eure bilder...

Wenn du mir ne MF schenkst, mache ich mir vielleicht die Mühe.

[MightyBo]

Aber du kannst dem versuchsaufbau doch auch probieren und dann alle parameter verwenden wie es dir passt.....

 

Ps.: ich freue mich schon auf eure bilder...

Inzwischen muss man nicht mehr beweisen, dass es kein Perpetum mobile gibt. Sondern mann müsste schon beweisen können das es eins gibt. Die Vorgehensweise würde ich mal hier übertragen, deshalb zeig du doch mal Fotos die deine "Theorie" belegen.

 

Peter

[Spatz_X10]

Ich vertraue auf Physik, Mathematik und Empirie. Das Äquivalenzmodell ist ebenso schlüssig wie praktisch beweisbar. Meiner Argumentation dazu (und anderer hier im Thread) kannst oder willst du nicht folgen. Deine Sache. Trotzdem bestreitest du konsequent anerkannte Sachverhalte. Insofern hatte Michael schon recht: Halte nur weiter an deiner flachen Scheibe fest...

 

Weil du keine belege erbracht hast,

deswegen nicht weil es keine gibt es ist schlicht unmoeglich, denn Ich vertraue auf Physik, Mathematik und das Empirie.

 

Ich wundere mich stark das du beim lesen des versuchaufbaus nicht spaetestens erkennst du das du dich verrannt hast und keine chance besteht.

Das muss einem doch wie schuppen von den augen fallen, es ist das kleine einmal eins der fotografie.

Wenn du brennweite, oder abstand aenderst, dann aenderst du tiefenschaerfe, bokeh, schaerfeverlauf, details. (wichtige dinge!)

Du hast keine chance das zu verhindern es gibt kein aequivalent das genau trifft. (irgendwie aehnlich geht natuerlich schon)

 

Wenn die motiventfernung kurz ist, die blende offen, der hintergrund weitlaeufig (also nicht direkt ne wand kommt), dann wird es am deutlichsten sein.

 

Ich warte mal ab was ihr jetzt liefert, ich kann mich hier nicht gegen 3, oder mehr leute durchsetzen die sich gegenseitig recht geben und mich mit erdscheiben bewerfen. Ihr seid einfach mehr, warten wir ab ob einer von euch einen beleg erbringt. (statt es immer nur zu behaupten.)

 

w

[Spatz_X10]

Inzwischen muss man nicht mehr beweisen, dass es kein Perpetum mobile gibt. Sondern mann müsste schon beweisen können das es eins gibt. Die Vorgehensweise würde ich mal hier übertragen, deshalb zeig du doch mal Fotos die deine "Theorie" belegen.

 

Peter

 

Da ist was drann Peter,

aber wie kann ich in der praxis beweisen da es was nicht gibt? (das aequivalent das meine einwuerfe bokeh, tiefenschaefe, details blabla widerlegt)

Es waere sinnig zu beweisen das es geht, die sind sich ihrer sache ja sicher, das ist ein aufwand von 2h.

Das es nichts wird  kann ich zig mal zeigen, das waere kein beleg.

 

Am anfang stand das bild mit dem mann und dem hund, das ist schwer nachzustellen, der versuchsaufbau colaflaschen aber nicht.

 

x

[Spatz_X10]

Wenn du mir ne MF schenkst, mache ich mir vielleicht die Mühe.

Du hast verstanden das du keine MF brauchst fuer den beleg?

Ausrede und rueckzieher, oder?

 

w

[tabbycat]

Du hast verstanden das du keine MF brauchst fuer den beleg?

Ich habe sogar selbst damit argumentiert. Aber als Ideologe gehst du ja nicht auf Argumente ein.

[tabbycat]

Ich wundere mich stark das du beim lesen des versuchaufbaus nicht spaetestens erkennst du das du dich verrannt hast und keine chance besteht.

Welcher Versuchsaufbau?

 

Das muss einem doch wie schuppen von den augen fallen, es ist das kleine einmal eins der fotografie.

Sorry. Ich verwende hier das große 1x1.

 

Wenn du brennweite, oder abstand aenderst, dann aenderst du tiefenschaerfe, bokeh, schaerfeverlauf, details. (wichtige dinge!)

Blende & Eintrittspupille nicht vergessen. Auch wichtige Dinge!

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