Fuji X Vollformat

[wildlife]

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Nur mal zeigen...

Auch Neonreklame eignet sich (in "echt" ist das rot):

cola_orange_600.png

Genau darum geht es, wenn ein Farbkanal überläuft, verändert sich die Farbe. 

Ampeln sind auch ein gutes Beispiel. 

Oder der Himmel (da ist es das Blau welches Türkis wird anstelle des Rots das Orange wird). Das sind ja eigentlich die Basics der Digitalfotografie, auch wen sie im Internet jeden Monat aufs neue behandelt werden, weil irgendjemand einen "Defekt" gefunden hat  

[wildlife]

Der schwache Hotmirror bei Fuji X ist sicherlich ein Segen für die IR-Fotografen, kann aber bei solchen Motiven und Langzeitbelichtungen mit ND-Filtern zu Farbverschiebungen führen. Deshalb werden für Fuji immer ND-Filter mit eingebautem IR-Sperrfilter empfohlen, wenn man damit tagsüber bei Sonnenschein fotografieren will. 

Genau, das wurde ja auch schon zur Genüge diskutiert.

 

Wie so oft gibt es Vor und Nachteile, man muss sie halt kennen und wissen, wie man am besten damit umgeht. 

[Rico Pfirstinger]

 

Für mich war es unterm Strich ein Vergleich des Auto Weißabgleichs in Verbindung mit einem bestimmten RAW Konvertertest. Wenn es als solches ausgewiesen wäre, doch ganz ordentlich.

Die Tests zu den Objektiven was Schärfe und Rendering angeht, waren eigentlich der einzig interessante Teil

 

Ging mir genauso, ein AWB-Vergleich ohne anschließende Normalisierung. Da hätte man zumindest auch jeweils eine Aufnahme mit genormtem WA auf eine Graukarte machen sollen. Es bringt ja wenig, von "pleasing colors" zu sprechen, wenn einfach nur ganz unterschiedliche Weißabgleiche zum Einsatz kommen. Erst wenn man den WA normalisiert hat, kann man die Farben ja überhaupt vergleichen – und auch dann vergleicht man nur die Farben der verwendeten RAW-Konverter-Profile, nicht die der Kameras. Deshalb hätte ich auch die Profile normalisiert, etwa mit Color Checker – wenn dann immer noch Unterschiede zu sehen sind, kann man sie den jeweiligen Kameras und Sensoren anlasten.

 

Immerhin: Die Objektivvergleiche waren interessant, etwa bei der Qualität des Bokehs.

[Gast Blickkontakt]

Sieht nach Überbelichtung des Rotkanals aus.

Mal eine dumme Frage, weil ich mich nicht damit auskenne: erklärt die Übersteuerung des Rot-Kanals denn auch den seltsamen Farbverlauf zum gelblichen hin? In dem Video sieht das entsprechende Leica-Foto ja nicht nur anders bezogen auf den Rot-Ton hin aus, sondern erscheint dort als eine homogene Fläche ohne Farbverlauf.

[Rico Pfirstinger]

Mal eine dumme Frage, weil ich mich nicht damit auskenne: erklärt die Übersteuerung des Rot-Kanals denn auch den seltsamen Farbverlauf zum gelblichen hin?

 

 

Genau. 

[Gast]

 Deshalb werden für Fuji immer ND-Filter mit eingebautem IR-Sperrfilter empfohlen, wenn man damit tagsüber bei Sonnenschein fotografieren will. 

 

Da das Thema auch für mich immer wieder auftaucht: könnte mal jemand so einen entsprechenden Filter verlinken ? Ich bin da gerade etwas überfordert bei der Suche ...

Wäre natürlich toll, wenn man dieses immer wiederkehrende Problem so in den Griff bekommen könnte. In diese Richtung hatte ich (mangels Sachverstand) noch gar nicht gedacht ...

[wildlife]

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Immerhin: Die Objektivvergleiche waren interessant, etwa bei der Qualität des Bokehs.

 

Ja, man sieht auch wie unterschiedlich die Geschmäcker sind. Die Outdoorszene hat mir auch mit der Leica besser gefallen, die warmen Farben haben den Eindruck eines Sonnenuntergangs gegeben. Die erste Indoorszene hat mir dann wiederum von der Fuji besser gefallen, da waren die kühleren Töne besser.

Dass er gesagt hat, dass er die Farben der Fuji nicht so hinbekommen würde wie jene der Leica hat mich sehr gewundert, bis er dann gezeigt hat, dass sich seine Bemühungen nur auf das Auswählen von Profilen und nicht den Weißabgleich beschränkt haben

Der Bokevergleich war interessant, dass das 56mm nicht perfekt ist (und dass ein 4000€ Objektiv gerade da besser sein sollte) ist bekannt.

Dass er das 56mm auf f/1.4 abgeblendet hat um Blendenäquivalenz herzustellen, aber nicht an die etwas unterschiedlichen Brennweiten (und somit die Eintrittspupille) gedacht hat (da wäre dann f/1.2 fast perfekt gewesen) ist eine andere Sache

[Rico Pfirstinger]

Da das Thema auch für mich immer wieder auftaucht: könnte mal jemand so einen entsprechenden Filter verlinken ? Ich bin da gerade etwas überfordert bei der Suche ...

 

 

Nisi wirbt mit "IR" schon in den Filterbezeichnungen, und in den Beschreibungen steht "IR neutral". 

 

Zum Beispiel https://www.amazon.de/NiSi-ND-10-Blendenstufen-optisches-kompatibel/dp/B013TCJ66E?th=1

[Gast]

Super. Vielen Dank !

[wildlife]

Mal eine dumme Frage, weil ich mich nicht damit auskenne: erklärt die Übersteuerung des Rot-Kanals denn auch den seltsamen Farbverlauf zum gelblichen hin? In dem Video sieht das entsprechende Leica-Foto ja nicht nur anders bezogen auf den Rot-Ton hin aus, sondern erscheint dort als eine homogene Fläche ohne Farbverlauf.

Richtig. Wenn Rot voll ist und dass Foto weiter belichtet wird, dann werden die anderen Kanäle (Blau, Grün) verstärkt. (vor allem geht es da um den Grünkanal. Rot + Grün = Gelb. Additive Farbmischung)

Und dadurch verändert sich halt die Farbe. Wie gesagt, Ampeln sind ein Beispiel wo dies öfters auftritt. 

 

Oder eben im Blaukanal. Bestes Beispiel der Himmel der sich türkis färbt (Hier ist dann der Blaukanal voll, während die anderen sich weiter füllen. Blau + Grün = türkis). 

 

Theoretisch könnte es auch sein, dass der Grünkanal überläuft, in der Praxis dürfte dies jedoch eher selten passieren. 

[Rico Pfirstinger]

Der Bokevergleich war interessant, dass das 56mm nicht perfekt ist (und dass ein 4000€ Objektiv gerade da besser sein sollte) ist bekannt.

 

Alles andere würde mich schockieren, zumal Fuji vom 56er ja als Bokeh-Alternative extra noch die APD-Version anbietet, die man hier hätte verwenden können/müssen, wenn man schon die Qualität von Blendenscheiben vergleichen will. Selbst beide 56er zusammen kosten ja immer noch halb so viel wie ein Summilux.

[Rico Pfirstinger]

Super. Vielen Dank !

 

 

Ich persönlich verwende übrigens die Filter von Rollei, die NIR ebenfalls sehr gleichmäßig absorbieren. Da kam letztes Jahr eine Mark-II-Serie auf den Markt, ich verwende allerdings Mark I. Reicht für meine Zwecke aus.

[rednosepit]

Ich verstehe die Probleme mit dem Rot gerade nicht?

Ich kann doch in LR genüsslich jeden Farbkanal so hinfummeln, wie ich es möchte?

Farbton, Sättigung, Luminanz?

Da sind mir eigentlich keine Grenzen gesetzt?

Und dann kann ich auch noch den für Orange und Gelb tunen sozusagen.

Eigentlich ist da doch fast alles machbar?

[Rico Pfirstinger]

Ich persönlich verwende übrigens die Filter von Rollei, die NIR ebenfalls sehr gleichmäßig absorbieren. Da kam letztes Jahr eine Mark-II-Serie auf den Markt, ich verwende allerdings Mark I. Reicht für meine Zwecke aus.

 

 

Wenn ich mir die beiden Jubeltests der CHIP zu Mark I und Mark II anschaue, habe ich übrigens den Eindruck, dass Mark I bei den für mich wichtigen Eigenschaften wie Farbtreue und Auflösungsverlust besser abschneidet. Evtl. ist das Schott-Glas von Mark I hier besser als das Gorilla-Glas von Mark II. Ich habe jedenfalls nicht vor, auf Mark II umzusteigen.

[Gast]

Hallo, hier gibt es nur auch fairerweise anzumerken, dass die Leica bei ISO 100 schon losgeht und dass bei den allermeisten Bildern im Video die Leica auch noch sogar die höhere ISO aufweist. Ich bitte hier nur um Fairness... In 2 Bildern ist die Fuji mit der ISO mal weiter oben das stimmt.

 

An den Bildern sieht man sehr gut die Realität, nämlich dass so eine Leica M10 samt den beiden Top-Objektiven halt auch eine ganze Klasse, oder wie er sagt eine ganze Ecke besser ist, sehe ich genauso, wenn man von 4 Ecken ausgeht, kommt die Fuji also 3/4 an so eine Leica hin...

 

Somit kann man also bei nur 1/4 des Preises fast schon 3/4 dieser Leica M10 schaffen und das ist doch super. Und zum RAW-Konverter muss man fairerweise sagen, dass man ja auch dann die Bilder der Leica komplett neu mit entwickeln müsste für einen fairen Vergleich. Mfg

[Rico Pfirstinger]

Hallo, hier gibt es nur auch fairerweise anzumerken, dass die Leica bei ISO 100 schon losgeht und dass bei den allermeisten Bildern im Video die Leica auch noch sogar die höhere ISO aufweist.

 

 

Das ergibt sich bei äquivalenter Belichtung ja zwangsläufig.

 

Basis-ISO hat bei diesem Äquivalenz-Test wiederum keine Bedeutung. Bei einem DR-Test an der Basis käme allerdings heraus, dass die M10 längst nicht so ISO-invariant ist wie im Video leichtfertig behauptet wurde. 

[wildlife]

Ich verstehe die Probleme mit dem Rot gerade nicht?

Ich kann doch in LR genüsslich jeden Farbkanal so hinfummeln, wie ich es möchte?

 

Jain. Da geht es darum, dass der Farbkanal überläuft. Da ist dann nicht mehr viel zu retten. 

Farbton, Sättigung, Luminanz?

Die kann man natürlich verwenden, um die Farben wieder zu verschieben. Das Problem liegt aber wo anders: stell dir vor, du hast eine rote Ampel und daneben ein oranges Auto. Wenn der Rotkanal überläuft wird die Ampel ebenfalls orange. Wenn du dann Orange nach Rot drehst, ist das orange Auto rot und nicht mehr orange.

Da sind mir eigentlich keine Grenzen gesetzt?

Man kann natürlich vieles machen, aber Grenzen gibt es eigentlich immer. Und wenn es nur der RAW Konverter und dessen Reglerbereich ist

Und dann kann ich auch noch den für Orange und Gelb tunen sozusagen.

Da liegt ja das Problem. Wenn der Rotkanal überläuft, dann wird rot orange und später gelb. Es werden also alle Farben vermengt und gibt kaum Differenzierung. Du müsstest also wissen, was Rot war und was Orange und Gelb (wäre es nicht praktisch, ein Bild von der Szene zu haben ) um dann in der Bildbearbeitung selektiv wieder die Farben anzupassen. Ist eine Wahnsinnsarbeit.

Eigentlich ist da doch fast alles machbar?

Machbar vielleicht schon, aber extrem viel Arbeit

[wildlife]

Hallo, hier gibt es nur auch fairerweise anzumerken, dass die Leica bei ISO 100 schon losgeht und dass bei den allermeisten Bildern im Video die Leica auch noch sogar die höhere ISO aufweist. Ich bitte hier nur um Fairness...

Genau darum geht es ja in einem Vergleich mit Äquivalenz. 

In 2 Bildern ist die Fuji mit der ISO mal weiter oben das stimmt.

Hier ist dann halt nicht mehr äquivalent gearbeitet worden. Wäre keine Tragik, wenn es einen Sinn machen würde, wieso das gemacht wurde. Am Anfang wurde aber gesagt, wie gearbeitet werden würde und daran hält man sich dann als Tester aber nicht?

An den Bildern sieht man sehr gut die Realität, nämlich dass so eine Leica M10 samt den beiden Top-Objektiven halt auch eine ganze Klasse, oder wie er sagt eine ganze Ecke besser ist, sehe ich genauso, wenn man von 4 Ecken ausgeht, kommt die Fuji also 3/4 an so eine Leica hin...

Somit kann man also bei nur 1/4 des Preises fast schon 3/4 dieser Leica M10 schaffen und das ist doch super. Und zum RAW-Konverter muss man fairerweise sagen, dass man ja auch dann die Bilder der Leica komplett neu mit entwickeln müsste für einen fairen Vergleich. Mfg

Die Interpretation des Ergebnisses darf jeder für sich machen. Schön wäre es halt gewesen, wenn er beide Kameras (die Leica gerne auch im Liveview) manuell fokussiert und die Ergebnisse weiter vereinheitlicht (Weißabgleich).

Dass die Konverterstandardeinstellungen stark zu Schärfe und Farben beitragen ist ja lange bekannt. Die Kombination aus Objektiv, Sensor und Raw Konverter macht das Bild (vielleicht ist sogar der Fotograf auch noch beteiligt). 

Ich will gar nicht behaupten, dass das Fuji 35mm mit dem Leica 50mm Summilux von der Schärfe am Rand mithalten könnte, oder dass das 56mm ein ähnlich schönes Bokeh hätte, es wäre aber doch schön gewesen, wenn man wirklich alles aus den jeweiligen Systemen heraus holt, oder es zumindest versucht

[Volker]

Zwecks rot: das Histogramm zeigt, dass der Rotkanal übergelaufen ist. Das könnte bei der Fuji deutlich schneller passieren, weil der IR Sperrfilter schwächer ist. (Interessant wäre der Vergleich zu einer M8 die ja auch extrem wenig IR gefilter hat, bei der M9 und kommenden Modellen wurde das so verändert, dass nur noch 1/20 der IR Strahlung durch kam)

Woran machst du das im Histogramm fest? Rein vom LR-Histogramm geurteilt, hätte ich die Farbverschiebung nach Orange (durch Übersteuerung des Rotkanals) eher bei beim Leica-Bild vermutet.

 

Bei Leica bei 10:20:

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Ab 10:35 geht er dann die einzelnen Fuji-Kameraprofile für.

Fuji mit Velvia:

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Fuji mit Classic Chrome:

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[Volker]

sry, Doppelpost 

[Roswitz]

Woran machst du das im Histogramm fest? Rein vom LR-Histogramm geurteilt, hätte ich die Farbverschiebung nach Orange (durch Übersteuerung des Rotkanals) eher bei beim Leica-Bild vermutet.

 

Bei Leica bei 10:20:

Leica_Histogramm.jpg

 

Ab 10:35 geht er dann die einzelnen Fuji-Kameraprofile für.

Fuji mit Velvia:

Fuji_Histogramm_Velvia.jpg

Fuji mit Classic Chrome:

Fuji_Histogramm_ClassicChrome.jpg

 

Die Pfeile/Clippings bei den Fuji-Profilen zeigen an, das einige Lichter (Rottöne?) ausgebrannt sind. Blau und grün sind gegenüber Leica stark nach rechts verschoben und verursachen die Farbverschiebungen (siehe Kommentar von wildlife).

 

Der Punkt geht für mich dennoch an Leica.

[mjh]

Das Phänomen der Farbverschiebung durch Überbelichtung eines Farbkanals hatte ich vor 12 Jahren schon mal ausführlich beschrieben: http://digicam-experts.de/wissen/14. Ich hatte damals eine längere Mail-Korrespondenz mit der Besitzerin einer Panasonic-Kamera, die schwer davon abzubringen war, dass ihre Probleme mit Fotos roter Rosen auf einen spezifischen Fehler ihrer Panasonic zurückgingen – es ist ja ein allgemeines Problem, mit dem man es bei allen Kameras zu tun bekommen kann. Im Grund geht es hier um ein Problem des RGB-Farbmodells, das die Helligkeit gesättigter Primärfarben limitiert.

 

Übrigens glaube ich nicht, dass das IR-Filter hier eine Rolle spielt – in dem Sinne, dass eine höhere IR-Empfindlichkeit eine höhere Rot-Empfindlichkeit zur Folge hätte. Man kann das am Beispiel der Leica M8 sehen, die ja für ihre IR-Empfindlichkeit berüchtigt war. Der Sensor der M8 hatte ein IR-Absorptionsfilter, und solche Absorptionsfilter haben eine relativ flache Kennlinie. Wenn man also einen nennenswerten Teil des nahen (nahe bei Rot gelegenen) Infrarot herausfiltern will, muss die Absorption des Filters schon bei Rot beginnen. Das ist auch durchaus erwünscht, da der Sensor selbst ein Empfindlichkeitsmaximum bei Rot hat, das man neutralisieren muss. Im roten Bereich war also bei der M8 alles OK, aber es kam immer noch zu viel Infrarot hindurch – 5 bis 10 Prozent, wenn man nach Kodaks Angaben aus dem Datenblatt des Sensors geht, und das reichte für Farbverschiebungen durch IR-Kontamination. Dieses Problem lässt sich beseitigen, wenn man zusätzlich ein IR-Interferenzfilter einbaut, das eine sehr steile Flanke hat – es hat eine deutlich bessere Filterwirkung im nahen Infrarot, lässt Rot aber fast ungeschmälert hindurch. Ein besonders effektives IR-Sperrfilter bedeutet also keineswegs, dass auch Rot stärker gedämpft würde (und umgekehrt).

[astia69]

Das Clipping-Problem des Rotkanals hatte/habe ich bei Nikon D600/D700 regelmäßig, bei der X-T2 erheblich weniger.

Und meine Beispiele aus dem Technikmuseum sehen irgendwie anders aus als die des "Testers" :

 

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X-T2 mit XF 10-24

 

Grüße

Erhard

[wildlife]

Ich hab mich nicht aufs Histogram im Video bezogen.
Der Tester hat ja gesagt, er würde die äquivalente Blende einstellen bei entsprechend um 1 Blende veränderter Verschlusszeit und hätte die Helligkeit im Konverter angepasst. (Ausnahme scheinen Tests zu sein wo es ums Rauschen geht, wo er auf gleiche Belichtungsparameter zu setzen scheint)

Wenn man sich dann die Exifs ansieht sieht man:
Fuji: f/2.8 1/250s - ISO 4000
Leica: f/xx (vermutlich 4.0), 1/125s - ISO 2000

 

ich gehe davon aus, dass er die Fuji im Konverter daher um über eine Blende nach unten (oder die Leica nach oben?) korrigiert hat. Bei der Fuji ist der Rotkanal übergelaufen, was ja durch das runterziehen nicht ausgeglichen wird, auch wenn das Histogram angepasst wird. 

[Rico Pfirstinger]

Die Leica hätte mit SOS ISO 8000 belichtet werden müssen (bei REI ISO vermutlich etwas weniger) bei ansonsten gleicher Blende und Zeit. Dann wäre wohl auch dort der Rotkanal geklippt worden. Oder man hätte die Fuji mit ISO 1000 bei ansonsten äquivalenten Einstellungen belichten lassen müssen, dann wäre auch dort das Phänomen nicht aufgetreten.

 

Wenn ich eine GFX überbelichte und ein altes iPhone beim gleichen Motiv korrekt belichte, und dann vergleiche ich die beiden Bilder in einem "Test" und stelle als Ergebnis fest, dass die GFX bestimmte Farben nicht korrekt wiedergibt, das iPhone hingegen schon, dann bin ich entweder ein Scharlatan oder ein Stümper – oder beides, denn das eine schließt das andere nicht aus. Das einzige, was ich in so einem Fall verglichen habe, sind meine falsche mit meiner richtigen Belichtung. Es ist dann auch nicht überraschend, dass die richtige Belichtung besser aussieht als die falsche.

 

Aber das ist ja fast immer das Problem bei vielen Tests und Vergleichen auf Youtube, in Blogs und selbst in vielen Fachzeitschriften: Es gilt das Motto "denn sie wissen nicht, was sie tun". Wirklich aussagekräftige Vergleiche sind meistens anspruchsvoll und aufwändig, da man nicht nur sehr sauber und methodisch vorgehen, sondern auch alle möglichen Variablen eliminieren muss, die das verfälschen können, was man eigentlich vergleichen möchte. Und dann stellt sich immer auch noch die Frage nach der Praxisrelevanz, also der Praxisnähe. Denn selbst wenn ich mit großem Aufwand herausgefunden habe, dass mit Kamera A unter definierten Umständen eine bessere BQ erzielt werden kann als mit Kamera B, muss geprüft werden, ob dieser Aufwand in der typischen Praxis überhaupt sinnvoll betrieben werden kann.

 

Vergleicht man zum Beispiel auf dpreview eine X-Trans-Kamera mit drei Bayer-Kameras, dann sehen vor allem grüne Details bei X-Trans immer weich und verwaschen aus. Das liegt aber nur am speziellen Testsystem von dpreview. Entwickelt man dieselben RAWs selbst mit praxisnahen Einstellungen (ebenfalls in Lightroom), ergibt sich ein ganz anderes Bild. 

 

In diesen vier Ausschnitten verstecken sich eine eine eine X-Pro2, eine EOS 5D4, eine GFX und X-A3.

 

 

Normalisiert mit meinen praxisnahen Einstellungen in LR entwickelt, nicht mit den praxisfernen Einstellungen des DPR Testverfahren (hier zum Vergleich verlinkt), bei denen die X-Pro2 wie alle X-Trans-Kameras desaströs abschneidet. Nur: Was interessiert mich das, wenn ich in der Realität kein Bild jemals so bearbeiten würde? 

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